2025-04-11 ビッグテックは大きすぎるか？ハーバード白熱討論の全記録

※本記事は、ハーバード・ビジネススクールのInstitute for Business in Global Society (BiGS)主催による討論「Is Big Tech Too Big?」の内容を基に作成されています。この討論は、Jonathan Kanter（元米国司法省反トラスト局司法次官補）、Timothy Wu（コロンビア大学法学教授）、Jason Furman（ハーバード大学教授、元経済諮問委員会委員長）、Gary Cohn（IBM副会長、元国家経済会議議長）の4名の専門家により行われ、Debora Spar（ハーバード・ビジネススクール ビジネス・グローバル社会担当上級副学部長）が司会を務めました。

本記事では、90分間の討論内容を詳細に記録・要約しております。なお、本記事の内容は原討論の発言内容を正確に反映するよう努めていますが、文字起こしや翻訳、要約による誤りがある可能性もありますので、正確な情報や文脈については、オリジナルの討論動画をご視聴いただくことをお勧めいたします。

BiGSディベートシリーズは、複雑な社会課題について厳格で建設的な議論を促進し、大学が育むべき知的な対話の模範を示すものです。ハーバード・ビジネススクールの詳細情報については、同校の公式ウェブサイトをご参照ください。

1. 開会・設定

1.1 イベント概要とモデレーター紹介

Drew Keller：私はハーバード・ビジネススクールのInstitute for Business in Global Society、略してBiGSのディレクターを務めており、これが記念すべき第1回BiGSディベートとなります。本日は皆さんにお集まりいただき、「ビッグテックは大きすぎるか？」という重要な問題について議論いたします。

BiGSでは、今日のような複雑で議論の分かれる問題について、思慮深い議論と討論を促進することを信念としています。このような取り組みを可能にしてくださったのは、1979年にMBAを、1981年にロースクールを卒業されたSteve Klinsky氏とそのご家族、そして奥様のMaureenさんです。彼らはキャンパスにおける理性的で構造化された討論の促進に深い関心をお持ちでした。

この記念すべき初回BiGSディベートにお越しいただき、誠にありがとうございます。今日は議論し、戦い、熱のこもった会話に参加する絶好の機会です。これらの優秀な方々が白熱した討論を繰り広げるのを見る楽しみもありますが、より重要なのは、Drewが先ほど述べたポイントを強調することです。

私たちの世界には今日、本当に大きく、重要で、場合によっては存亡に関わるような問題が多数存在し、それらについて合理的な人々が意見を異にすることがあります。この意見の相違の源は、これらの一見合理的な人々が実際には非合理的であったり、邪悪であったり、情報不足であったりするからではなく、世界が複雑な場所であり、私たち全員が関心を持つ問題を理解し解明することが複雑だからです。

最も聡明で情報に通じ、知識豊富な人々でさえ、同じように見える問題に対して、それぞれの視点や経験、そして場合によっては独自に精選された事実を持ち込むのです。今日の午後の直接的な目標は、次の90分間で、アメリカのビジネスとアメリカ社会が今日直面している最も困難で重大な問題の一つを解決することです。それは「ビッグテクノロジーは大きすぎるか？」という問題です。

しかし、このシリーズのより長期的な目標は、ハーバード・ビジネススクールの中心的目標の一つ、そして私が思うに、あらゆる学術機関と良く機能する社会の中心的目標であるべきことを実践し実証することです。それは議論し、論争し、意見を異にし、共通の基盤を見つけようとすること、そしてさらに重要なことは、これらの問題や論争に関わった結果として、自分の考えを変えることです。

先ほど申し上げたように、今日は良い戦いを期待していますし、これがBiGSディベートの長いシリーズの最初になることを願っています。秋の次回ディベートに向けて何かアイデアをお持ちの方は、私やDrew、チームの誰かにお知らせください。

1.2 討論者紹介と立場

Debora Spar：この問題を解き明かすために、私たちは素晴らしい討論者の皆さんをお迎えしています。ほとんどの方はよくご存知でしょうが、簡単に経歴の概要をご紹介いたします。

賛成側（ビッグテックは大きすぎる）

Jonathan Kanter（元米国司法省反トラスト局司法次官補）

• 2021年から2024年まで在任し、反トラスト執行の焦点を大きく変革
• テック巨大企業であるGoogleやAppleに対して画期的な訴訟を提起
• Live Nation、Visa、Simon and Schuster、Adobeなどに対する重要な訴訟も手がける
• Biden政権以前はFTCや複数の大手法律事務所で勤務
• まさにこれらの問題と向き合い続けてきた経験を持つ

Timothy Wu（コロンビア大学ロースクール Julius Silver Professor of Law Science and Technology）

• Biden政権の反トラスト政策の設計者として評される
• この分野で何十年も活動し、「ネット中立性」という用語を創出
• 『The Curse of Bigness』をはじめとする多くの著書を執筆
• どちら側に立つかは明らかな立場

反対側（ビッグテックは大きすぎない）

Jason Furman（ハーバード大学 Aetna Professor of the Practice of Public Policy）

• ハーバード大学ケネディスクールと経済学部に共同任命
• Obama政権で経済諮問委員会の委員長を務める
• Obama大統領への助言と経済政策の形成において重要な役割を果たす
• ハーバードの象徴的な経済学原理のコースを共同で教える
• Peterson Instituteの上級研究員
• 英国のDigital Competition Expert panelの議長として競争政策の見直しと改訂を支援

Gary Cohn（IBM副会長）

• 第一次Trump政権で国家経済会議議長として勤務
• 経済成長、雇用創出、賃金上昇に焦点を当てた政権の経済政策アジェンダを主導
• Goldman Sachsで25年以上働き、社長兼COOを歴任
• キャリアはUS Steelから開始
• 複数の企業取締役会に参加し、FDICの助言を行う
• NYU LangoneとNYU Tandon Schoolの支援に深く関与

Debora Spar：これ以上ない素晴らしいグループが揃いました。彼らは戦う準備ができています。

まず、舞台を設定するためにいくつかの統計をご紹介しましょう。現在、米国のMagnificent Seven、すなわちApple、Alphabet、Microsoft、Amazon、Meta、Nvidia、Teslaの7社は、合計で15兆ドルの市場価値を持っています。これはS&P 500の約3分の1、米国株式市場全体の約4分の1に相当します。

世界的な視点で見ると、これら7社を合わせた価値は、日本、ドイツ、インドの経済全体よりも大きく、中国に迫る規模です。2024年には、これらの企業の株価は平均63%上昇し、その年のS&P 500の上昇の半分以上を占めました。

これが今日取り組む問題を提起します。ビッグテックは大きすぎるのか、それとも成長、イノベーション、富の創出を推進するために正確に適切なサイズなのでしょうか。

1.3 初回世論調査結果（賛成70%、反対18%、無回答12%）

Debora Spar：Jonathan、最初の討論者として発言していただく前に、予備投票の結果を皆さんにお示ししたいと思います。Drewさん、ありがとうございます。おお、これは少し意外ですね。「ビッグテックは大きすぎるか？」という質問に対して、「はい」が70%の票を獲得しました。ですから、あちら側の皆さん（反対側）は少し不利な戦いを強いられることになります。

「いいえ」は18%を獲得しました。「答えたくない」が12%でしたので、こちらが狙うべきスイング票ということになります。

この結果は、聴衆の大多数が既にビッグテックが大きすぎると考えていることを示しており、反対派にとっては挑戦的な状況を作り出しています。しかし、これはまさにディベートの醍醐味であり、優れた論証がいかに人々の心を変えることができるかを見る絶好の機会となります。12%の未決定票は、両陣営が獲得を目指すべき重要な浮動票となるでしょう。

2. 賛成側（ビッグテックは大きすぎる）の開始論証

2.1 Jonathan Kanterの論証：権力の3つの側面

Jonathan Kanter：優秀な弁護士なら、この数字（70%の賛成票）を見て「被告側は降参です」と言うでしょう。

数か月前の出来事を振り返ってみましょう。2025年1月、次期大統領が就任式の準備をしていました。ワシントンの寒い冬のことです。次期大統領は伝統を破る決断をしました。通例の国会議事堂の階段での屋外就任式ではなく、「国会議事堂のロタンダ（円形大広間）で行いたい」と言ったのです。

この光景を心に描いてください。ロタンダの中では大統領が暖かく快適に過ごしています。外には大勢の人々がいます。人数は申し上げませんが、大勢です。史上最大の群衆ではないかもしれませんが。そして外は寒いのです。大統領を信じて支持してきた一般の人々、普通の支持者たちが、この記念すべき日を祝うために外で寒さに震えているのです。

一方、ロタンダの中では居心地よく暖かく、大統領の家族のすぐそばに、次期内閣メンバーの前列に、GoogleのCEOおよび創設者、AppleのCEO、MetaのMark Zuckerberg、そしてElon Musk（彼が何者であれ）が座っているのです。これこそが権力の過度な集中を示しています。人々は物理的にだけでなく、より重要なことに政治的な焦点として、このロタンダの中にいるべきなのです。

企業が過度な権力を持っているかどうかを判断する際、私は3つの異なる観点から考えます。第一に、政治的権力を持ちすぎているか、社会の方向性に対する影響力を持ちすぎているか。第二に、経済的権力を持ちすぎているか、そして彼らはその資金を経済に再投資しているか。第三に、エコシステム内の他の関係者に対して過度な支配力を行使しているか。

これらを詳しく見てみましょう。まず政治的権力について。彼らがロタンダに座っているだけではありません。2025年の今日に至るまで、私たちが収集している膨大な情報にも関わらず、包括的なプライバシー改革法は一切制定されていません。道路に境界線が引かれていない状態です。これは努力不足や超党派合意の欠如が原因ではありません。大企業があまりにも強大な政治的権力を持ち、それに対抗してロビー活動を行えるからです。

彼らは人々が見るもの、考えることに影響を与え、それをコントロールしています。5つの企業が数十億人の人々をコントロールしているのです。

次に経済面を見てみましょう。Magnificent 7は合計で5000億ドル以上の現金準備を保有しています。5000億ドル以上という巨額の資金が使われずに眠っており、経済に再投資されていません。2020年から2023年にかけて、Magnificent 7は推定で7000億ドル以上を自社株買いに費やしました。

これもまた、イノベーションと雇用創出の観点から経済に再投資されていない資金です。この金額は、これらの企業が研究開発に費やした金額の数倍に上ります。現在のMagnificent 7の設備投資の多くは、実際には互いに支払い合っているものです。Nvidiaのチップ代を支払ったり、Googleが検索エンジンのデフォルト設定のためにAppleに年間200億ドル以上を支払ったりしています。

さて、彼らが他者に対して持つ支配力を見てみましょう。これは反トラスト局での私の経験から特に実感していることです。これらの企業はあまりにも巨大で、業界の説明責任を負わない規制者として機能しています。彼らは自社製品を改良することでイノベーションを推進するのではなく、他社の製品を劣化させることで独占的地位を守っているのです。

具体的にはどういうことでしょうか。彼らは「200億ドルを投じる」と言って、「その200億ドルと引き換えに、あなたの会社は他の誰とも協力しないことに同意しなければならない」と要求するのです。「買い手により安い価格を提供することはできません。なぜなら、もしそうすれば、私のショッピングプラットフォームであなたにペナルティを課すからです」と脅すのです。

これらの企業の一社として、「もしアプリをより安い価格で提供したい、またはアプリ内に自社ウェブサイトへのリンクを設置したいなら、私はそれを禁止します。なぜなら、誰かがそのリンクをクリックして、より少ない金額を支払う可能性があるからです」と言うのです。このような事例は一日中挙げることができます。これらはすべて私たちの訴訟に含まれています。

これは自社製品をより良くするための投資ではありません。これは眠っている資金を活用することでもありません。これは開発と起業精神に投資するために政治的権力を使うことでもありません。これは権力の過度な集中なのです。彼らがより良い行動を確実に取り、イノベーションの恩恵を実現できるよう、より多くの競争が必要です。

私は今ハーバード・ビジネススクールにいます。私は皆さんを信じています。より優れたアイデアを生み出すことができる次世代の起業家を信じています。より良い製品を作り、大企業に売却するだけでなく、それらを完全に置き換えることで最終的な価値を最大化できる次世代の起業家を信じています。

2.2 ティモシー・ウーの論証：独占企業の歴史的パターンと競争の必要性

Timothy Wu：Jasonの発言を注意深く聞いて嬉しく思います。彼が基本的に私たちの陣営にいると言えることを嬉しく思います。なぜなら、彼は世界最高のテック産業を持つためには競争的なテック産業でなければならないことに同意し、認めざるを得ないからです。実際、主要テック企業の足元を見つめ、競争を強いること、GoogleがAppleに対して行おうとしていたような競合他社への支払いを強いないことが、実際にアメリカの利益になるのです。

少し後退して、テック産業の歴史と独占の歴史から私たちが知っていることから始めましょう。独占企業はしばしば素晴らしい企業として始まります。非常に人気があり、良い製品を持つ企業として。通常、それが彼らがそこに到達する方法です。しかし、時間が経つにつれて、彼らは太って怠惰になる傾向があります。

言い換えれば、彼らは自己満足になる傾向があり、テストされた製品やビジネスモデルに依存する傾向があり、政府のパートナーになったり、参入障壁の他の形態に投資して挑戦されることを防ぐことに利点があることをますます理解し始めます。これらはすべて、JasonもGaryもよく知っていることです。

まだ比較的早い段階ですが、事実として、テック企業が歩んでいる道筋があり、アメリカの次のBoeingになるあらゆる兆候を持っているということです。彼らは素晴らしい製品から始まりました。彼らは信じられないほど革新的で、大規模なスケールを持っています。私はそれらすべてが非常に重要だと思います。

しかし、私たちは小さな兆候を見始めています。彼らが買収したり、支払ったり、競争しないよう支払うといった様々な小さな方法があるかどうか、テック産業が突然政府契約を好むようになった方法において、政府に対する政府の影響において。これらはすべて、テック産業がますます国防軍産複合体のようになる道を歩んでいる兆候です。これは企業が競争しない方が簡単で良いことを理解し、政府契約と競争の欠如に依存して楽な生活を維持する方が簡単で良いという状況です。

これが私の論文の一部である理由です。ビッグテックは自分自身の利益のためにも大きくなりすぎたということです。

少し巻き戻して、この地政学的側面について話すなら、1970年代に戻ってみましょう。その期間中、アメリカは技術的に2つの企業、IBMとAT&Tによって支配されていました。両方とも大企業で、それぞれの分野での独占企業でした。両方とも、ある時点では信じられないほど革新的で、人々をその革新で眩惑させていました。

しかし70年代と80年代までに、彼らは年を取り、海外の地政学的ライバルである日本に挑戦されました。日本は当時、その技術と、当時のテック巨人であるNTTとNECを支援する政府を持っているという事実に基づいて、アメリカに対する最も先進的で脅威的な国と考えられていました。

アメリカは何をしたでしょうか？「ああ、これらの企業はあまりにも大きいので私たちの支援が必要で、どんな犠牲を払ってでも守る私たちの国家チャンピオンだ」と言ったでしょうか？いいえ。私たちはAT&Tを分割し、IBMを長い訴訟で訴え、彼らにソフトウェアのアンバンドルを強制し、パーソナルコンピュータ産業の台頭への道を作ることを強制しました。

これらの政策の結果は、Apple、Microsoft、そして最終的にはMicrosoft訴訟後のテック産業を含む、まったく新しい世代の企業の台頭でした。

私のポイントは、常にテック産業に反トラスト法や他の政策を通じて競争を強制することが成功したアメリカの政策だったということです。それが次のBoeingにならないこと、次のGeneral Motorsにならないこと、決して去ることのない少数の企業によって支配される産業の一つにならないことを確実にするためです。

私は私たちの政策が機能したと思います。私たちが世界の支配的なテック大国である理由は、常にテック部門に競争を強制し、私たちはアメリカの国家チャンピオンであるとか、スケールが必要だという言い訳で逃げることを決して許さなかったからだと思います。それはいつも同じ話で、偉大になるためには規模と独占が必要だというものです。

私たちは常に行ってきたこと、そしてテック産業で最もうまく機能したことを追求する必要があります。イノベーションを促進し、次の小さなMicrosoft、小さなApple、小さなGoogle、小さなFacebookを見つけ、彼らが自分たちのことをする余地を与えることです。

3. 反対側（ビッグテックは大きすぎない）の開始論証

3.1 ジェイソン・ファーマンの論証：競争環境の変化と地政学的観点

Jason Furman：ビッグテックが大きすぎるという命題に反対する最初の論証です。もし5年前にこのディベートに私を招待していたら、実際にあちら側（賛成側）に立つことを喜んでいたかもしれません。あちら側に立つことを喜んでと言うとき、それはおそらく70対30であちら側だったでしょう。

今は私はこちら側に立つことを喜んでおり、こちら側により70対30といった感じです。もしこの質問に対するあなたの答えが決定的にイエス、または決定的にノーで、年々同じ答えを持ち続けているなら、あなたは単に注意を払っておらず、証拠を見ていないのです。

なぜ私の見解が進化したのでしょうか？5年前または10年前、私は難攻不落のネットワーク効果、難攻不落のスケールを持つ複数の企業があり、それが他の誰かが登場することを不可能にするだろうと考えていました。そしてTikTokが登場し、Metaが行っていたことの多くを置き換えました。

それからTwitterが成長しました。Facebookが、MetaがTwitterのようなソーシャルネットワークの独自バージョンを作ろうとしたとき、それは単にその機能の点で十分に良くなく、結果として成功していないことが判明しました。GoogleがデータとAIの点で巨大で巨大なリードを持っていたとき、彼らは実際に本当に深い研究予算を使って、公に利用可能だったTransformers Architectureに関する論文を発表しました。

そして他の企業、最も注目すべきはOpenAIが、その企業によって作られたその研究を使って、数年でGoogle検索を完全に置き換えることになっても驚かないようなものを作り出しました。

現職であることは、私が思っていたよりも少し良くないことが判明しました。より多くの競争がありました。ソーシャルネットワークでより多くの競争があり、特に最も重要なことに、最初の分野でのリードを第二の分野に翻訳できるようなものではありませんでした。私たちはOpenAI、Anthropic、そしてそれよりもさらに少ないお金が投入されたDeepSeekを見てきました。この分野には私が認識していたよりも多くの競争があります。

第二に、なぜこれらの企業は大きいのでしょうか？彼らが大きい理由は2つあります。主な理由は、人々が彼らの製品を好み、彼らが自分たちの仕事を得意としているということです。彼らが自分たちの仕事をより得意でなくなったとき、実際により小さくなります。それが、もし彼らがOpenAIが検索している方法に追いつけなければ、Google検索で見ることになるかもしれないことです。

大きさは本質的に良いことでも悪いことでもありません。なぜあなたは大きいのかということです。そしてそれが理由の大部分です。今、理由の一部は彼らが従事する行為の一部、買収の一部と行動の一部です。JonathanはGoogleに対して素晴らしいケースを持ち込み、私は大体そのケースに同意し、それに関する裁判官の決定に大体同意しました。

しかし、それは最後のことに繋がります。それは、あなたが大きさの側面の一部に悩まされているなら、解決策は問題よりも悪いのでしょうか？そしてここで私は引き裂かれています。私は司法省がGoogleで何をしたいかを読みました、そしてそれは多くの人々にGoogleの代わりにBingを検索エンジンとして使わせたいということでした。Bingは消費者がGoogleよりも劣った検索エンジンと考えるものです。

もし私たちがより多くの人々をBingに押し込めば、最終的にBingはより良くなり、最終的に彼らはより良い状況になるだろうという、それは少し投機的な理論です。しかし私は究極的に、私たちが世界をやり直したい方法について何らかの壮大な理論を持つことはできないと思います。

私たちは人々と彼らが行う選択に多くを委ねなければならず、人々をそれに押し込むことは問題があるでしょう。

最後に、過去5年間で変わったもう一つのことは、この問題の地政学的側面の重要性、特に中国との競争の信じられないほどの重要性、そして私たちが持っているこれらのMagnificent Sevenを持つアメリカの成功と、アメリカで始まり育てられた7つのような企業を7社持つことを何よりも望んでいるヨーロッパとの信じられないほどの対比です。

ここでも、いくつかの複雑さがあります。より多くの競争、より多くのイノベーションは私たちの地政学に良いです。しかし一般的に、特にAIに関しては、なぜ足かせを付けたいのでしょうか。そして司法省がその救済策の一部はGoogleのAIをGoogleの検索から基本的に分離することだと言ったとき、彼らが検索情報をAIの改善に使えないようにする。

おそらくそれについて最も興奮していた人々は北京に座っている人々だったと思いました。彼らはこれらのトピックのいくつかについてより少ない懸念を持って、より競争力のあるものを育てていると思ったからです。この分野にははるかに多くの競争があります。これらの企業が大きい理由は、消費者が彼らを気に入っているからです。そしてもしあなたが彼らを分割して解決しようとすれば、あなたの問題の多くはまだそこにあり、それらの一部は実際にさらに悪くなるでしょう。

3.2 ゲイリー・コーンの論証：起業精神と自然な市場進化

Gary Cohn：IBMがどうなったかについて話してもよろしいでしょうか？これを持ち出すつもりです。なぜなら、50年後の歴史を振り返ると、米国政府が世界中の多くの企業にとって最良のことをしたように見えるかどうか確信が持てないからですが、その話はやめておきましょう。

私はこの部屋で唯一の非学術者であり、ここがハーバード・ビジネススクールであることは承知しています。この部屋には起業したい起業家が大勢いると思います。しかし、小さなビジネスを始めたい人は誰もいないでしょう。皆さんは大きなビジネスを築きたいのです。皆さんは、すべての大企業が小企業として始まったことを理解しています。

実際、Facebookという会社はハーバードの寮の部屋で始まったと思います。それは1人か2人が始めた小企業で、大企業になったのです。小企業を始める人で、小企業のままでいたいと思う人はいません。誰もが小企業を始めるのは、大企業になりたいからです。小企業はどうやって大企業になるのでしょうか？人々が必要とする商品とサービスを提供することによってです。そのことを知るために、皆さんは高い授業料を払ったのです。

ここでの主要な話題に戻らせてください。皆さんは規模が重要なのか、規制が重要なのか、法律が重要なのかという問題を論じ続けていますが、私はそれについて困惑しています。なぜなら、皆さんは人々が法律を破っていると論じ続けているからです。もし企業が法律を破っているなら、この側の部屋にいる誰も企業が法律を破ることを許可すべきだと主張するつもりはないと思います。企業は法律を破ることを許されるべきではありません。もし皆さんが悪い規制環境があると論じているなら、規制環境を修正すべきです。私は良い賢明な規制を非常に支持しています。私は高度に規制された業界で26年間の人生を過ごしました。高度に規制された業界で本当に繁栄することができます。それが皆さんの論点なら、私たちはおそらくそれらの論点を支持するでしょう。

皆さんはまた、世界で何が起こるかを正確に知っているという論点も作っています。皆さんがAT&Tを分割することを知っていた、IBMを分割することを知っていたと言ったように。しかし、AT&Tを分割した日は、まさに携帯電話の基地局がこの国に入ってきた日と同じでした。

この子たちの誰も、もう部屋に固定電話を持っていないと思います。彼らは固定電話がどのようなものか知りません。実際、私の家で固定電話が鳴ると、私の子供たちはそれを見て「あの時代遅れのものは何？」という感じです。つまり、あなたがこの支配的な企業を分割していたまさにその時に、それは時代遅れになっていたのです。人々はSears and Roebuckについても同じことを書きました。Sears and Roebuckを知らない人のために説明すると、それは50年代、60年代、70年代、80年代のAmazonでした。この国で大部分のものを買うことができる唯一の場所でした。

Kodakは世界で最も重要な企業の一つでした。どうなったでしょうか？Kodakは仲介を排除されました。なぜなら、彼らがフィルムを売る唯一の会社だったからです。信じられないかもしれませんが、実際にフィルムで写真を撮って、それを現像してもらわなければならなかったのです。

この国では、企業が繁栄し、もし自分自身を再発明しなければ、人々が必要とする製品を生産しなければ、何らかの形で消えていくという長い歴史があります。ちなみに、それは結構なことです。それは自然な進化です。だから私たちは、5年後、10年後、15年後に世界がどのように見えるかを知るほど賢いと座ってここで言うべきではないと思います。実際、昨日かなり重要な研究論文が発表されました。見出しは「GoogleはNext Kodakか？」のようなものだったと思います。

昨日発表されたもので、Googleがタイピングによる検索しか知らないため、自分たちのやり方に固執しているのかについて話していました。ChatGPTや他のAIエンジンが彼らを廃業に追い込むのでしょうか？

私が言いたい2番目のポイントは、この競争の欠如について話していることです。私が数えることができる限り、昨年、スタートアップ企業に約4000億ドルが投資されました。私が見落としているものがたくさんあると確信しています。それは4000億ドルで、もし皆さんが私に文書化を求めるなら、文書化できます。4000億ドル以上です。

AIで起こっていることのために、実際にはそれよりもはるかに多くが投入されていると思います。スタートアップ資本の不足はありません。創造性を発揮し、新しい会社を始めようとする人々の不足はありません。これらの大きな支配的な企業による創造性の抑制は起こっていません。

実際、これらの大きな支配的な企業は、多くの面で、多くの企業にスタートアップ資本を提供しています。米国のMag 7について話していますが、Mag 7の競争相手は中国政府と呼ばれるMag 1です。

ご存知のように、中国では企業の大部分が国有企業です。見てください、私たちには1つの企業に対抗しようとする7つの企業があり、そのうちの1つは実際に自動車生産者です。Elon Muskの世界で本当に重要な企業は、おそらく宇宙会社やThe Boring Companyやその他のようなものでしょう。ここではたくさんのことが起こっています。世界が急速に変化することを私たちは知っています。

変化を可能にし、促進する環境を持つべきです。企業が繁栄できる環境を提供し続けるべきです。競争は存在します。皆さんは競争を気に入らないかもしれませんが、私は検索エンジンを調べて数えたところ、少なくとも10の検索エンジンがあります。

皆さんはそれらを気に入らないかもしれません、それらはそれほど良くないかもしれませんが、それらは明らかに存在し、そこにあり、すべて収益を上げています。これらの検索エンジンはすべて今日利益を上げています。

4. 相互反駁セッション

4.1 競争の自然性vs政府介入の必要性

Timothy Wu：動揺という言葉が適切かわからませんが、ここで2つの問題に取り組みたいと思います。私たちの対戦相手は、企業が時代遅れになった瞬間に消え去る、もはや競争力がなくなった瞬間にそれで終わりだ、という立場を取っています。したがって、もし独占企業やテック企業がもはや最高でなくなれば、それは消え去るだろうというわけです。

その方向への傾向があることは否定しません。しかし、企業が全盛期をとうに過ぎても長期間居座り続け、反競争的で違法な戦術を使ってそこに留まり続けるという輝かしい歴史があることを皆さんに提案したいと思います。AT&Tは良い例です。

AT&Tは1960年代と70年代までに基本的に安住していました。もうそれ以上は何もしないつもりでした。ベル研究所は多くのことをやっていましたが、AT&Tは電話システムをそのままの状態で満足していました。インターネット技術が登場したとき、彼らは「これらは決して機能しない、忘れろ」という態度でした。FCCがAT&Tに厳しく当たり始め、私たちがそれを分割したときになって初めて、インターネットにつながる爆発的発展が実際に起こったのです。独占企業は自分自身を守ることができないという主張は完全に間違っていると思います。

独占企業が自分自身を守る第一の方法は、政府に支援と競争からの保護を求めることです。多くの兆候が見えます。シリコンバレーが政府に向かっていることが。Elon Muskはその最も明白な例であり、ますます防衛産業のようになっています。

防衛産業は今でも何十年も前からの同じ企業です。Lockheed MartinやBoeingや他のいくつかの企業は、何十年も存在し続けている同じ企業であり、競争から自分たちを非常に効果的に隔離していると思います。テック産業、情報技術は同じ方向に進みたがっていると思います。他の政府部門が果たす重要な役割を私は否定しますし、さらにはテック自身にとっても、ビッグテックであることは、常に競争にさらされることができる産業である必要があるということです。そうでなければ、実際により良くなるのではなく、停滞すると思います。

これが私が最も指摘したいことです。

Jason Furman：確かに。2つのポイントを上げたいと思います。数年前の2019年、私はニューヨークのアッパーウエストサイドで金融システムがより安全かどうかというディベートを行いました。私は自己資本比率やレバレッジ比率などについて膨大な詳細を持って臨みました。私の対戦相手は「Donald Trumpが大統領である時に、どうやって何かが安全でありえるのか？」と言いました。

そしてアッパーウエストサイドの聴衆全体が私に反対票を投じました。この聴衆がそのアッパーウエストサイドの聴衆ほど洗練されていないのを見るのは嫌です。もしこのディベートが、Jonathanが望むように、Elon Muskが思慮深く、勤勉で、一心に働く人で、常に世界の利益のために物事を行う人かどうか、イエスかノーかということなら、私はこのディベートに負けると思います。

しかし、政府におけるElon Muskの存在は、実際にこれをビッグテックと結びつけることがいかに的外れかを示しています。彼は重要な意味で特別な独占主義者ではありません。

彼はほとんどの企業が太って怠惰ではない人です。それらは信じられないほど革新的です。彼は4000億ドルという不釣り合いな権力を私たちのシステムに持っています。

推測してみてください。その4分の3を取り除いても、彼はまだ1000億ドルを持っています。それでも相当な金額で、ウィスコンシン州の司法レースで2500万ドル、あるいはそれが何であれ、無駄に使うのに十分な金額です。

政府における彼の権力に関する問題は、本当に、本当に重要な問題のセットですが、それらは反トラスト政策によって解決される問題ではありません。企業を分割することによって解決される問題ではありません。それらは、お金が政治にどう変換されるかという選挙資金制度のようなもの以外では対処できないものであり、それは本当に深刻な改革が必要です。ハンマーを持っているからといって、すべてが釘だと思い、Elon Muskの権力を減らす何らかの反トラスト的方法があると思いたくはありません。

Jonathanが言った2番目のことで、私がそちら側の最良の論点だと思ったこと、私は70対30ではなく、今は90対10のような感じですが、それは彼らが5000億ドルを持っているのに、なぜそれで何かをしないのかということでした。

私はそれを理解できませんでした。あなたはGoogleがより多くの企業を買収し、より拡張することを望んでいるのですか？所有者にお金を与える代わりに、おそらくGMを買収して自動車会社になることを、すでにそうである以上に自動車会社になることを望んでいるのですか？

もしあなたがこれらの企業の規模と規模について心配しているのなら、彼らにお金を配ってもらいたいでしょう。再び、企業の自社株買いと配当支払いの間の競争の場を平等にする税制改革を私は望むでしょうか？実は、確実に、断然そうです。

しかし、このお金がGoogleが自分自身を買収・拡張する手にある方が良いのか、それとも自社株買いで支払うのが良いのかについて、政府が何らかの見解を持つべきだという考えは、どう思いますか？お金は消えません。

それはGaryが話していたスタートアップに行きます。経済の他の部分に行きます。私がマイナス30秒で言う最後のことは、Timは新しい小さなApple、赤ちゃんGoogle、赤ちゃんこれやあれを望んでいます。OpenAI、Anthropic、Perplexity。

私たちの国には今、率直に言って、テック巨人と一緒にできると思っていた以上に多くのそれがあります。そのイノベーションを抑制するようなことは何もしないようにしましょう。

4.2 独占企業の持続性に関する議論

Jonathan Kanter：私はハンマーであることを喜んで受け入れます。これはとても楽しいです。Jasonが敬意を持って言ったことを解き明かしてみましょう。中国が私たちを救ってくれる、Elon MuskとMark Zuckerbergが戦うから大丈夫だということです。

事実は、7つの企業が中国に匹敵する時価総額を持つとき、それは私たちを心配させるべきだということです。私たちのインデックスの非常に多くが少数の企業に結びついていることが判明したとき、それは私たちを心配させるべきです。

はい、私たちにはいくつかの新しいスタートアップがあります。ここにいる人で、OpenAIに投資しているのは誰か知っていますか？Microsoft、そうです。

Anthropicに投資しているのは誰ですか？AmazonとGoogleです。

Jason、あなたは私たちの救済策について間違っていました。私たちはそんなことは言いませんでした。私たちは単に、GoogleはAnthropicへの利益を手放すべきだと言ったのです。そうすれば検索に関してAnthropicと競争しなければならないからです。いいえ。はい、私たちは出版社がもし彼らがGoogleに検索のための情報を与えたいなら、AIのためにも強制的に与えるべきではないと言いました。

彼らは「私は検索のためにあなたに情報を与えることができます。そして推測してみてください、Anthropic、私はあなたがより革新的だと思います。私はあなたがより良い取引をしてくれると思います。私はあなたにAIのために私の情報を使ってもらいたいです」と言う能力を持つべきです。それは選択と選択肢を作ることについてなのです、わかりますか？

事実は、私たちが反トラスト局にいたとき、Gary、あなたのポイントに対して、誰が入ってきて問題があると言っていたかというと、それらのスタートアップでした。彼らはより良いアイデアを持っていて市場に到達できないと言っていました。企業がお金を持ちすぎているからではなく、市場を阻害する契約制限を課しているからだと。

5億ドルについての私のポイント、これらの資本制限について、このディベートの質問は、彼らは大きすぎるかということです。Timが言ったように、大きくなる企業は怠惰になり防御的になります。企業が他者を排除するのではなくイノベーションによって権力を使うとき、それは彼らが自分自身の利益のためにも大きすぎるかもしれないという兆候です。企業が株主に価値を回転させるのではなく価値を蓄積しているとき、それは彼らが大きすぎるかもしれないことを意味する可能性があります。彼らが5000億ドル以上のお金を持っているとき、

そして彼らがデータセンターとエネルギーを構築するために政府に無料の施しを求めて行くとき、自分たちのくそったれた金を使う代わりに、それは大きすぎるということです。それは問題です。また、これも解き明かしてみましょう、そして私はここから多くの自然な本能が来ると思います。彼らは私たちが見るもの、考えるもの、私たちの生活の仕方に対して途方もない量の権力を持っており、透明性も説明責任もなしにそれを行っています、わかりますか？

だから私たちがここで尋ねる質問は、オーケー、問題はあるか？ということだと思います。解決策は何かという別の質問があります。時にはそれは何もないかもしれません、時にはハンマーのような反トラスト執行かもしれません、時にはプライバシー規制かもしれません、

時にはそれは科学と研究への投資を意味するかもしれません。私は30秒余分に持っています、Jasonのおかげで。

科学と研究、だから今日のこれらの企業、これらのMag 7、誰が彼らに投資したか推測してみてください？

あなたです、納税者、DARPA、NASA、誰もが使った科学研究に資金を提供した大学助成金。

これが次世代の技術に投資すべき方法です。しかし、これらの企業に、それを共有することなく、それを投資し直すことなく、契約制限や他の方法を通じて他者を排除することによって単にあなたの権力を保持できると言うこと、

それは健全な市場の兆候ではありません。それは機敏で革新的な企業の兆候ではありません。

Gary Cohn：私はここに座れば座るほど、ますます混乱してきます。

見てください、私は同意します、すべて、私は学者ではありません、私は同意します。私はただのビジネスマンです。

見てください、すべてのスタートアップが生き残るわけではありません。スタートアップへの投資にはリスクがあります。生き残らないものが文句を言いに来ることは理解しています。私の子供が何かを楽しんでいないとき、彼らも私に文句を言いに来ます。

私は理解しています。どう機能するかわかります。しかし、あなたはSequoiaとCodetwoとK-careとSilver Lakeが、良い製品を持たない良い企業に投資をしていないと言っており、彼らは数十億ドルの資本を運用しています。私は彼らがかなり良い企業に投資していると思います。彼らはかなり良い実績を持っています。私は彼らのリターンを見ますが、彼らはかなり良いです。

私はほとんどの人が彼らのリターンにかなり満足するだろうと思います。これらのスタートアップの大部分は成功しており、

はい、失敗している束もあります。繰り返しますが、あなたはMag 7対中国について話したいのです。

繰り返しますが、中国はオープン市場ではありません。もし国有企業がすべて上場を許可されたら、

そこには本当に大きな企業がいくつかあります。私たちは公平で公正な比較をしていないと思います。

私は中国政府対私たちの公開企業であるMag 1がなぜなのか理解できません。

それから私の皮膚の下にあることで、ここから出さなければならないことがあり、おそらく3人全員をこれで台無しにするつもりですが、構いません。

企業が自社株を買い戻すのは、民主党が2008年に行ったことのためです。Elizabeth Warren、Sanders、Frank、それに戻ると、

彼らは企業幹部が「自分の料理を食べる」べきだと決めました。つまり、今日の企業の幹部と企業の大部分は、

そしてこれは良いことだと思います、私はこれが正しいと思いますが、株式ベースの報酬、株式ベースの報酬で支払われるべきです。

もしあなたが人々に株式ベースの報酬で支払い、それが3、4、5年にわたって権利確定するなら。もしあなたが株式ベースの報酬で大部分の人々に支払い続け、

それを買い戻さないなら、それはあなたの既存の株主に対して非常に希薄化をもたらします。

それは主に年金と基金と小売公衆です。年金、基金、小売公衆を希薄化したいですか？

見てください、株式数を下げることはできないと言うことができます。株式数を一定に保つことができます。

しかし、もし株式を買い戻さず、毎年株式を発行し続けるなら、これらの大規模な希薄化要因を作り出すだけで、

それは本当に悪い場所に行き着きます。株式ベースの報酬を終了すべきではありません。

企業が一定の株式数を維持することを許可すべきです。それは多くの人が投げ回すのが好きな大きな囮です。

私はそれがこの会話に関連するとは思いません。30秒をお返しします。

4.3 政治的影響力と経済政策の関係

Debora Spar：皆さん、素晴らしい議論をありがとうございます。私が見ている意見の相違のいくつか、あるいは場合によっては一致点を引き出してみたいと思います。

私が最も根本的だと思うことから始めましょう。それは競争の本質についてです。少し誇張しているかもしれませんが、Gary、あなたの発言と関連する歴史から聞こえてくるのは、競争は基本的に自然に起こるものだということです。これはシュンペーターの創造的破壊です。

企業は小さく始まり、良いことをし、大きくなり、怠惰になり、そして次の勝者が登場する。私たちがすべきことは基本的に邪魔をしないことです。Tim、あなたの発言からは、かなり明確に聞こえたのは、競争はそれほど自然ではない、自由市場が機能し続けるためには、何らかの形で政府が競争が起こることを確実にする必要があるということでした。

もう少しこの点について聞かせてください。競争は自然なものなのか、それとも政府がそれを起こさせる必要があるのでしょうか？

Timothy Wu：はい、そこから始めます。Justice Schumpeterは資本主義が創造的破壊のプロセスであり、企業が独占を取って次の企業によって破壊されるという理論を持っていました。それには多くの真実があると思いますが、

企業はまたそのサイクルを止めることも非常に得意だと思います。言い換えれば、それが実際に彼らがすることです。もしできるなら、彼らは出て行って置き換えられることを防ぐ何らかの方法を見つけようとします。なぜなら誰が置き換えられたいでしょうか？

つまり、それは自然なことです。一度権力の座にいると、そこに留まろうとします。それが私が思うに、歴史的にテックにおける政府の役割であったものです、

1970年代にIBMを追い回したとき、AT&Tを分割したとき、

MicrosoftがDominant CompanyだったときにMicrosoftを攻撃したとき。- Western Unionに関しても。

もしこの人たちがディベートに勝っていたら、IBMとAT&Tは今でもアメリカのテックの支配的企業だったと思います、

そして私たちはテックにおいて二流の大国だったと思います。これらの企業がAppleやMicrosoftのような企業によって置き換えられ、その後でテック企業、

Google、Facebook、その他によって置き換えられたという事実、それがサイクルの転換です。しかし私が提案しているのは、Schumpeterが間違っていたのは、それが自動的に起こると仮定していたことです。なぜなら企業は隔離するのが得意だからです。反例はヨーロッパ、日本、そして彼らの産業からも来ています。

日本は決して独占主義者を攻撃しませんでした。日本は決して大きなコンピューティングを攻撃しませんでした、

そして彼らは基本的に80年代と90年代に本当にイノベーションを止めました。彼らは私たちがそうであっただろうものです。

もし私たちが反トラスト介入を持っていなかったら、アメリカのテックは日本のテックのようになっていたでしょう。ヨーロッパも同じ話です。見てください、ドイツでは彼らは決してT Mobileを本当に取り上げませんでした。

T Mobileではありません、Deutsche Telekomです、適切に、決してこれを分割しませんでした。ドイツの、ヨーロッパのテックには、他の理由もあります。

ベンチャーキャピタルへの投資がここではるかに多いなどです。しかし私が提案しようとしているのは、創造的破壊のサイクルを回し続け、産業承継を持つことが成功したアメリカの政策だったということです。

もしこの人たちが議論に勝ったら、私たちは今でもIBMとAT&Tを持っているでしょう。彼らはBoeing、Kodak、別の停滞した産業のようになっているでしょう。

Jason Furman：それは少し奇妙な議論です、Tim、これを見たほとんどの専門家がヨーロッパの反トラストはアメリカの反トラストよりもはるかに厳格だと考えているという点で。NYUのProf. Thomas Phillipsのような人々はそれが良いことだと考え、

ヨーロッパでの価格引き下げに役立ったと考えています。他の人々は、ああ、これはヨーロッパの過剰規制の一部だと言い、

それは悪いことだと考えました。しかし彼らが競争に関して自由放任主義で私たちが厳格だという考えは、それを完全に逆さまにしていると思います。私はあなたに同意します、私の好きな本のタイトルの一つ、

そしてこの部屋でそれを推薦するのは少し危険ですが、Raghuram RajanとLuigi Zingalesによる『Saving Capitalism From The Capitalists』という本があります。それは非常に良い本ですが、タイトルが本よりもさらに良いです。

私は同意します、企業は競争を好みません。彼らの全体的な目標は競争を持たないことです。

だから反トラスト法は本当に重要です。だからJonathanの執行は彼がそれをしていたときに本当に重要でした。

それはまた、しかし、なぜあなたが過剰規制したくないかでもあります。ヨーロッパでGDPRのようなものを見ると、

それはプライバシーに関するルールのセットを作成しましたが、大企業が小企業よりもナビゲートするのがはるかに簡単で、

実際に競争を持つことと挑戦することをより困難にしました。時々政府がより多くを行い、何かにより関与するとき、

それは実際により少ない競争につながる可能性があり、より多くではありません。それについて本当に、本当に注意深くある必要があります。

最後に言うことは、絶対に、私はOpenAIが今日Microsoftなしでは存在しないだろうことを理解しています。まず第一に、私は思います、それはMicrosoftの議論であり、このスケールで資金調達するためにはこのスケールで何かが必要だということです。

OpenAIがもはやMicrosoftの完全所有子会社のようには見えません。

それは多くの投資家、多くの資金提供者を持っているようです、明らかに、Garyを含めて。

もし何かあるとすれば、彼らと元の親との間には少し緊張があるようです。

ちなみに、彼らは他の企業ともたくさんの仕事をしています。私はそれをMicrosoftがその支配を定着させることができるというようには捉えません。

これは創造的破壊の素晴らしい例です。ここにもう一つのしわを投げ込ませてください、

なぜなら私たちは市場を競争的に機能させ続けるために何らかの形の介入が必要かという質問があるからです、

そしてその介入は反トラストを通じて行うのが最善なのか、規制を通じて行うのが最善なのかという質問があります。

または、ここに2番目のしわがあります、ここでの本当の懸念は競争市場を維持することなのか、

それとも独占権力が政治サイクルに影響を与えることを防ぐことなのか、

それは異なるルールやハンマーのセットについて考えるかもしれません？それについてJonathanに2つの質問をさせてください。

一つは、もしそれが民主主義を助けるが消費者をより悪くするなら、反トラスト行動を取りたいですか？

つまり、反トラストに複数の目的があると思いますか？そして目的の一つは実際に政治システムについて考えることであり、それはあなたがトレードオフを喜んでするということを意味する場合のみ意味があります。それから2番目の質問は、SpaceX、XAI、

またはそれが何と呼ばれようと、TeslaとThe Boring CompanyとNeuralink

それらすべての規模をどのように縮小して、Elon Muskの政治的権力を減らしますか？それがあなたの大きな開始例でした。

Elon Muskの政治的権力を減らすために、これらの企業をどのように縮小しますか？どうやってそれをしますか？

Jonathan Kanter：ここにはいくつかの異なる次元があると思います。それらを解き明かしてみましょう。まず、質問は、これは良いことかということです、わかりますか？

社会として、この少数の企業がそれほど多くの権力を持つことに満足しているでしょうか？そして、もしそれが問題だという答えなら、あなたは何をしますか？

そして私はこれら2つの質問を分けることが重要だと思います。反トラスト法は競争と競争プロセスを保護するために存在します。

それは議会が1890年に、そして1914年に、そして他の複数の時に提示した価値です。

なぜでしょうか？まあ、ある程度それは重要ではありません、わかりますか？議会がそう言ったからです。

しかし彼らが競争経済を好む理由は、Timが指摘したポイントに、それがあらゆる種類の異なる利益をもたらすからです。

競争経済はより低い価格とより良い生産、より多くのイノベーション、より良い賃金をもたらします。

それはまた権力の非集中を意味します。私たちがDOJにいたとき、私たちは政治的メーターを持っていませんでした。

ああ、これはこれだけの政治的違いを起こすだろう、またはそれだけを。

私のポイントはこれです、反トラストが望ましいツールである理由は、それが規制的でないからです。

それは反トラスト法に違反したと認定された企業のみを追求し、裁判官の前で法廷でそれを証明しなければなりません。

代替案は規制です、そこであなたは基本的に産業全体に規制を設置し、そして今政府がレバーを引こうとしています。

それははるかに複雑で、特に動的産業では。私の見解は、最前線の防御として競争を望むということです

自由市場でこれらの問題の多くを解決しようとし、そして市場の失敗や安全や安全保障がある場合、

それからいくらかの規制が必要かもしれません。今、私には失われていません、そして私はGaryの声を大きくはっきりと聞いたと思います、

私は終わります、我々が話している懸念の多く、Timのポイントに、企業、大きな現職者が新しい変曲点があるときに最も積極的になる。それが執行が最も重要なときです。AIは新しい変曲点です。

AT&Tケースは IBM の開発に先行しました。 IBM ケースは Microsoft の開発に先行しました。 Microsoft ケース、ちなみに IBM の促しで、

Google の開発に先行しました。 Google ケースは現在 AI の開発に進んでいます。私たちが望むのは、競争経済が機能することであり、

大規模な侵襲的規制に入る必要がないようにすることです。

Debora Spar：しかしJonathan、あなたはElon Muskの会社を縮小して彼の権力を減らす方法について言いませんでした。

Jonathan Kanter：それは全く関連のない... あなたたちはBoeingについて話していますが、

誰かがBoeingを取り上げるとき、あなたは彼について文句を言いたいですか？私は彼について文句を言っているのではありません。

私が言っているのは、権力の集中が多すぎるかということです？はい、権力の集中が多すぎます。

もしあなたが大きな現職者を取り上げようとしているなら、あなたが競争が十分でないと文句を言うなら、それは小さな誰かによって行われるつもりはありません。

大きな誰かが大きな誰かを取り上げなければなりません。ElonがBoeingを取り上げるとき、Boeingを取り上げることができると誰も思わなかった誰かを、Elonを責めることはできません。

私はSpaceXがBoeingを取り上げることが素晴らしいと思います。私たちがBoeingに対する競合他社をもっと持っていればと思います。あなたは彼がいかに悪いかについて5分間話していました。

しかしあなたはElon Muskの権力をどのように制御するつもりですか？私は答えて喜んでいます。

5. 集中討論：核心的争点

5.1 競争は自然に起こるか、政府介入が必要か

Debora Spar：Jane Weissenbergからの質問があります。Jane、あなたが誰かわかりませんが、ありがとうございます。どうぞ、Jane、質問をはっきりと大きな声で言ってください。まさにこれにぴったりです。答えに合うことを願っています。

Jane Weissenberg：ここにいてくださってありがとうございます。Elon Muskの新しいTrump政権での役割を考えると、彼はX、SpaceX、Teslaのコントロールを維持しながら、これらすべてが重要な政府契約と規制上の利益を持つ企業です。私たちの反トラスト枠組み内でこれらの前例のない利益相反にどう対処すべきでしょうか？私たちの現在のシステムはこの状況に対して適切な安全装置を持っているでしょうか、それとも新しいアプローチが必要でしょうか？

Jonathan Kanter：はい、まずこれは重要な会話なので、最初に他の質問をいくつか得たいと思います。これに答えさせてください。まず第一に、巨大な権力を持つとき、政府への影響力を得ます。政府への影響力を持ち、政府を運営しているとき、

そして契約に入札しているとき、それは不正の認識を作り出します。それは巨大な利益相反を作り出します。

法律があるはずです。任命条項と呼ばれるものがあり、憲法と呼ばれるこのものがあり、それが適用されるはずですが、

なぜそれがまだ適用されていないのか、私はよくわかりません。それについて行われるべきことがあります。

それは、Elon MuskがSpaceXとしてBoeingと競争する権利があるかどうかを言うこととは別の質問です。

SpaceXがBoeingと競争する権利があると思います。Boeingに対する競合他社がもっといればと思います。このディベートの質問は、ビッグテックは大きすぎるかということで、

だから私はApple、Google、X、Metaの CEOたちが大統領就任式で家族の隣、最前列に座って、ロタンダで居心地よく暖かくしているのから始めました。

それは多くの政治的権力と影響力です。私は、国の他の人々がそれを見ているので、それを見過ごすのは朴訥だと思います。

Jason Furman：まず第一に、任命条項、倫理規則、それらのどれについても異議はありません。それはまさにあなたがしたいことの種類です。

政治的権力について話したいと思います。私がホワイトハウスに座っていたとき、私たちが消費者金融保護局をまとめていたとき、最も恐ろしい政治的権力の一部は -

この国でかつて持っていたものかどうかわかりませんが - 最も政治的に強力な利益は大銀行ではありませんでした、

保険会社ではありませんでした、クレジットカード会社ではありませんでした、それは自動車ディーラーでした。

彼らはその法律から自分たちを免除してもらいました。彼らはどのようにしてその法律から自分たちを免除してもらったのでしょうか？

彼らの一人がいたからではなく、435人の彼らがいたからです。数字を少し間違えていますが、各議会選挙区に一人ずつ、

そして彼らはその選挙区の金持ちだったのです。反トラストやサイズの縮小ができることは何もありませんでした。

私たちがDodd-Frank法を行っていたとき、自分自身の世話をする最高の仕事をしたグループは JP Morgan ではありませんでした、

それは多くの政治的権力を持っていましたが、それを嫌う多くの人々もいました。それは地域銀行でした、誰もが愛していた、そして彼らはすべての選挙区にいました。

彼らは大銀行が得たよりも有益なものを自分たちのために得ました。Carried Interest Loophole、

私はこれについてGaryとあなたが私の側にいると思いますが、とにかく。よし、いいね。- 私は以前に公に中傷されたことがあるので、

また中傷されてもいいかもしれません。私たちはCarried Interest Loopholeを持っています、JP MorganとGoldman Sachsがそれを持ちたいからではありません。

それは多くのヘッジファンド、プライベートエクイティ、ベンチャーがあり、比較的すべてが業界で非常に小さな市場シェアを持っているからですが、

彼らの多くがおり、多くのお金を持っています。私たちの国では富と権力に大きな問題があると思いますが、

それは反トラストとまったく同じではありません。次の航空会社の合併を検討するとき、

そして彼らが4から3に行きたいなら、私は検討するでしょう、それは消費者に何をするか？そして消費者にとってより良いまたはより悪いものを作ると言わないでしょう。

ちなみに、それは消費者にとって良いとは言っていません、おそらく消費者にとって悪いでしょう。私は政治的権力や何か他のものを見るとは言わないでしょう。

私たちはそれに対する正しいツールである他のツールを持っています。

Timothy Wu：ええ、飛び込みたいと思います。私たちの競争が自然かどうかという質問に少し戻りたいと思います。

この質問に関連して、私が特に焦点を当てたいと思うのは

ビッグ政府とビッグテックの結合によってもたらされる特別な脅威です。

私たちは中国について多くを話してきました、私たちは中国と競争したいと思いますが、中国になりたくはないと思います。

中国モデルについて最も恐ろしいことの一つは、政府の強制力とテックの監視能力と情報統制能力のこの結合です。

自動車ディーラーが価格を上げることでどれほど危険かもしれないか、または地域銀行がどれほど説得力があるかもしれないかを提案したいと思いますが、彼らはあなたが言うこと、見られること、

あなたについて知られること、そしてあなたがすることに対するテックが持つような権力に近いものは何も持っていません。ビッグテックが大きすぎるかを問うとき、特別な危険があります

それは私たちがプロパガンダ国家の危険、人間の行動に対する統制の危険と常に関連付けてきた種類の危険です。

私たちは1930年代に、権威主義政府が通信の統制を取ったとき、より悪い問題を持っていました、

国がその人口を教化していたとき。私たちが今すぐそこにいるとは言っていませんが、

ビッグテックが大きくなることの特別な危険、ビッグテックが政府と協力することの特別な危険があると言っています、

それは他の産業には存在しないものです。Jaimeには、まさにそれらの線に沿った質問があります。

Jaime：マイクがすぐ後ろにあります。ありがとうございます。

ええ、すぐに読ませてください。

ビッグテック企業は私たち自身の政府よりも私たちについて多くを知っているだけでなく、

私たちがどう投票するか、何を信じるか、そしてどの声が聞かれるかに影響を与える情報の流れをますます形作っています。

一部の国のGDPに匹敵するロビー予算と公共広場に対する前例のない統制で、

選出された機関が選出されていないテック巨人に出し抜かれる民主的権力の静かな侵食を私たちは目撃しているのでしょうか？

Timothy Wu：私がちょうど言ったことにまさに当てはまると思います。情報産業には異なることがあると思います

それは他の古典的産業には存在しないもので、それがほとんどの国で、ほとんどのときに理由です、

この国を含めて、情報産業について考える特別な方法があります。

憲法、私たちのアメリカ憲法は、

無責任な権力を心配していました。当時、最も強力なものは政府でした、

そしてそれは政府と同じ種類の権力を持つ民間企業を心に持っていませんでした、そして放送やそのようなものについて知りませんでした。

私たちの時代において、真の自由は通信と監視の統制を持つ民間権力に対する統制を意味すると思います。

情報会社には異なる種類の危険があると強く信じています。

Jason Furman：JasonとGary、あなたたちはそれを取りたいですか？情報技術についてBoeing や AT&T、自動車ディーラーとさえも異なるものを作る何かがありますか？

私たちのメディアと情報エコシステムには気に入らないことが大量にあります。

私が最初に言ったとき、もしあなたがこのディベートのイエス側とノー側の両方にいないなら、

あなたは非常に明確で合理的に考えていません。しかし再び、私は質問は、あなたが心配している問題よりもより小さなテックを持つ解決策がより良いかより悪いかだと思います？それで、私たちがいくつかの大きな、支配的なメディア組織を持っていた昔に戻ると、

それらを仲介をなくして誰もが声を持てるようにしようという考えがありました。

今私たちはNewsmaxとNews Nationを持っています、そして本当に、本当に邪悪なもの、

その人が数十億ドルで訴えられ、それを失った人、彼の名前を思い出していませんが、あなたたちのほとんどは覚えています。

あなたは今複数のソーシャルネットワークを持っているので、あなたのものを出したいです。Twitterだけを使う必要はありません、Truth Socialを使ってそれも出すことができます。

これらをいくつかの方法で分割すること、より多くの競争、どのように競争したいですか？

まあ、私はテロ攻撃を組織し、児童ポルノを共有することをより簡単にするソーシャルネットワークになります、

なぜならそれは他のもので十分に簡単ではないからです。ソーシャルメディアの問題が私にとって明確ではありません、

私がかなり現実的でかなり重要だと思いますが、特に10代に関しては、それらが複数の企業を持つときにより良いかより悪いかです

あなたが何かを持ち込んで、怒鳴って、何かを自分たちに引き継がせることができません。私にとってはまったく明らかではありません。

Jonathan Kanter：テック企業がこれらの種類の社会問題に対処するのに役立ったであろう法律を殺すのに非常に効果的だったと私は飛び込んで言いたいと思います。私はそれを彼らの権力と影響の兆候として見ます。

また、この変曲点に戻りたいと思います。私が話していた種類の変曲点について。しかし実際にあなたがこれらの種類の勝者総取りタイプのプラットフォームを持つとき、

あなたが探しているのは実に出口、破壊、誰も想像できない新しいアイデアで、物事を異なる方向に送るものです。

再び、私はここに多くの人々がいることを望みます、それらの新しい技術とそれらの新しいビジネスを発明し、

それらを市場に持ち込む責任を負うでしょう。今、元反トラスト執行者として私を心配させるのは、

現職者が不必要な障害、不必要な障害を設置するときです；イノベーションによってではなく、彼らのビジネスの前に堀を置くことによって

それらの起業家がこれらの問題のいくつかに対処するための製品ソリューションを思いつくことを阻止します。

私はソーシャルメディアの問題の多くが、これらの社会問題、安全、セキュリティ、プライバシーにどう対処するかについてのイノベーションの欠如に苦しんでいると思います。

起業家のためのより多くの参入路があれば、私たちは実際により多くの選択できるソリューションを持ち、いつかうまくいけばそうなるでしょう。

競争は人々により多くの彼らが望むものを与え、彼らが望む一つのことは一部の消費者はプライバシーを望むということです。

彼らはそれをそれほど望む傾向にないようです。人々はまたあらゆる種類の悪いものも望みます。彼らは自分が好きな情報を得たいです。

彼らは自分たちと矛盾する情報を見たくありません。彼らは陰謀論を消費し、いじめを組織したいなどです。

競争は彼らにそれのより多くも与えます、そしてそれが問題です。そうかもしれません、わかりますか？

しかしまず第一に、行動的に、私たちがGoogle事例に入れたように、行動経済学者と科学者を立てて、企業が実際に彼らの行動本能を餌にし、中毒性のある製品を作る方法について話してもらいました。それがあなたが規制を望むかもしれないところです。

あなたはいくらかのプライバシーと安全とセキュリティを望むかもしれません。再び、私は企業が実際にそれを阻止したという私の懸念に戻ります。

それは大企業か小企業かに関係ありません、大きな流通を持つスタンドアロンのソーシャルメディア企業か、一緒にたくさんのソーシャルメディア企業のかたまりかに関係ありません。しかし大企業は小企業よりもその法律を阻止するのにはるかに多くの権力を持つでしょう。

Gary Cohn：あなたたち全員がJasonのポイントを理解していないと思います。一緒になる組織には権力があります。すべての議会選挙区に自動車販売店があり、

あなたが議会議員にお金を与えているなら、あなたは巨大な権力を持っています。すべての議会選挙区に地域銀行があるなら、あなたは権力を持っています。

後ろに座っているからといって、就任式に座っているからといって、必ずしも権力を与えるわけではありません。

実際、私はそれが権力を奪うと論じるでしょう、なぜならあなたが十字線にいるからです。

あなたはバックグラウンドにいることをはるかに好むでしょう。ホワイトハウスで働いたことがあるので、最前線と中央にいたくないことを知っています。

私は実際に「ゴールドマン・サックス政府」の一部でした。あなたはあなたの議論からそれを除外しました。Goldman Sachsが米国政府も運営していた時がありました。

彼らにとってもあまりうまくいきませんでした。だからあなたはこれらの人々についてこれらすべての理論を持っていますが、

ワシントンで第二層の影響の種類だった人々が、自動車ディーラーのように、地域銀行のように、石炭鉱夫のように、多くの議会選挙区にいて誰も本当に聞きたくない人々が、そして彼らは騒がない、彼らはただ議員のオフィスに現れる、そういう人々が実際に欲しいもののより多くを得る傾向があったと私は論じるでしょう。

政治的権力を持つのは大企業だけだというこの考え全体... Paul Weiss が楕円形オフィスで2時間過ごしたのは、彼らの権力の兆候ではありませんでした。

5.2 情報技術産業の特殊性

Debora Spar：まとめのためにもう数分時間をいただきたいと思います。私たちは労働について全く触れていません。Olgaが非常に異なる種類の質問を持っています。

後ろにマイクがあります。組合を結成したり参加したりしたいテック労働者により多くの保護が必要でしょうか？もしそうなら、どのような種類の保護でしょうか？

Timothy Wu：私がそれを取りますが、まずこの権力の問題について話したいと思います。

ここでのこの会話の問題は、私たちが異なる種類の権力について話していることです。つまり、あなたは法律を阻止する権力と影響力、議会に対する権力について話しています。私は人口と市民に対する権力について話しています。

テック権力に関する私の懸念は、彼らが法律を阻止できるということではありません、彼らは非常に成功していますが。私がホワイトハウスにいたとき、プライバシー法を通そうとして時間を無駄にしました。しかしそれではありません。私が懸念しているのは私たちに対する権力です。

私が思うに、テック企業、そして監視能力を備え、人々が見聞きするものの統制を持ち、人々を異なる方向に突く能力を持つあらゆる企業は、私たちが懸念する必要がある一種の権力を持っているだけです、

それは自動車ディーラーが一緒になって自分たちの抜け穴を得ることができるかどうかというこの討論とは異なる部分です。

それは一つの権力、これは別のものです。私たちはその特定の種類の権力に焦点を合わせ続ける必要があると思います

危険として。組織労働に関しては、私は長い間、雇用者と従業員の間の権力に巨大な不均衡があったと思います。テックが異なるとは思いません。

特別な保護が必要でしょうか？彼らは保護を必要とします。彼らは法律で保護を持っています。

労働保護のより良い執行が必要です。正直に言って、労働運動の代わりに、それは価値があることを人々に納得させる良い仕事をする必要があり、彼らができると、私は彼らが戻ってきたと思います。私は今、より多くの人々が組合に興味を持っていると思います。

しかし私たちは必ずしもテックで労働組合を保護するための特別な法律を必要とするとは思いません。

Jason Furman：他の誰か？私はそれのための特別な法律は必要ないと思います。私たちが議論できる労働権力に関する全体の多くのことがあり、その束で私はTimに同意するでしょう。私が言う一つのことは、米国の賃金は

ヨーロッパの賃金よりもはるかに高いということです。それは米国の生産性が

ヨーロッパの生産性よりもはるかに高いからです。

その生産性の違いのほぼ全体が2つの間でテック部門です。

賃金のためにできる最大のことは生産性を促進することです。

私たちは皆同意すると思います、それは多くの競争とイノベーションを必要とします。Jasonがまた言ったことに戻ってもいいでしょうか？

Jasonは、いくつかの大きなソーシャルメディア企業を持つことと、より危険な傾向に応える可能性がある小さなものを持つこととどちらがより悪いかについて話していました？

私たちが持っている大きなモデル、言ったように、Facebook、または何でも、彼らは独占主義者で、あなたは一つの企業を扱っているだけです。

それは良いことかもしれませんが、危険です。あなたが知っている、あなたは「オーケー、これがすべてを持つ一つの企業だ」と言うとき、巨大なリスクを取っています。今、彼らが善意である限り、そうそれは彼らに多くの権力を与えます。

もし彼らが善意で、もし彼らが、ライク、一種の誰もが義務感のようなものを持ち、1960年代のCBSのように振る舞うなら、

多分それは一つのことです。もし彼らが向きを変え始めたらどうでしょうか？もし彼らが「まあ、私たちはこのすべての権力を持っている、

多分私たちはそれを使い始めるべきだ」と考え始めたらどうでしょうか？それなら私ははるかに分散化されたソーシャルメディアネットワークの方がはるかに危険でないと言うでしょう。

率直に言って、私がそれに戻ると、私はこの国の憲法制定者が持っていた核心的なアイデアは、無責任な権力は危険だということだと思います。そしてその権力が政府にあろうと、

またはその権力が私たちが善良であることを信頼している一つのソーシャルメディアネットワークにあろうと、私はそれが受け入れられない状況だと思います。

分散化には非効率性があります、しかし私たちは憲法的コースを選びました、なぜなら

私たちは集中した無責任な権力は危険だと思うからです。そしてそれはソーシャルメディアネットワークでも真実です、

それは連邦政府でも真実です。

Debora Spar：Kyleに最後の質問をここでしてもらいます、なぜならそれが一種の総括として機能すると思うからです。

他の学生の皆さんには申し訳ありません。申し訳ありません。私は私の質問を読みます、そしてそれから多分私はそれをもう少し尖らせるでしょう。

ビッグテックの濫用を防ぐ法律はどのように構成されるべきですが、継続的なパフォーマンスやイノベーションを阻害しないのでしょうか？

そして私は思うに、プロビッグテックの人々のために、多分あなたたちがビッグテックの濫用が起こっていると信じる分野に焦点を当てることができ、あなたがそれを修正するために何をするか。

多分アンチビッグテックの人々のために、そのような法律があるか

それは均等な競争の場にするでしょう、そのような同じ企業が保持されたなら

勝ち続け、成長し続ける、あなたはそれが起こるべき正しいことだと思いますか？

Jonathan Kanter：私はそれを打ちます。超党派の支持を得ている多くの立法提案がありました。私は思うに、トリックは競争と競争プロセスに焦点を当てることです、

企業が成功への道を歩まなければならないようにし、競争のルールにいくつかの境界があることを確実にすることですが、それらの境界内で企業はイノベーションし、競争することができます

価格や他の次元で心の内容まで。それから企業がより良いので勝つ範囲まで、

それなら私は思うに、私たちのシステムはそれに報いますが、それはまたあなたがその権力を今使って将来他者を排除することはできないことを意味します、

またはその権力を他の新しい市場に結びつけたり活用したりすることはできません。私は思うに、私たちは道路にいくつかの基本的な線が必要です。

反トラスト執行はそれを行う本当に良い方法ですが、他の分野でいくつかの法律が重要である場合があります。

プライバシーとセキュリティのようなものに関しては、多くの賢明な提案がありました。それらのどれも、再び、超党派の支持で、どれも議会から出てきていません。私は思うに、いくつかの安全とセキュリティが必要です。

これらの技術は、Timのポイントに、ただの自動車ディーラーではありません。彼らは子供たちの脳に影響を与えており、

そして私は思うに、私たちはそれの重要性について正直な会話をしなければなりません。立法権力について、ちなみに、

あなたはこれらの企業が何にロビー活動したかの完全なリストをします。彼らはまた米国へのより多くの移民を望んでいます。

彼らは大学でより多くの研究資金を望んでいます。彼らはそれが彼らのための競争になるとは思いません。彼らは私たちの国でより多くの教育とスキルアップを望むでしょう。

私は10年前にSOPAとPIPAと呼ばれる法律の一部、または法律に反対して働きました。それらが何を表すかさえ覚えていませんが、

それはコンテンツ産業が望んでいたもので、ビッグテックに本当に多くの害を与えたでしょう。

ビッグテックはそれを止めました、そして私は思うに、あなたも同じ側にいました、Tim、そしてビッグテックはその件で正義と正当性の側にいました。

私たちは同僚でした。だから複数の側に多くの企業があり、

時々企業が勝ち、時々企業が負けます。ちなみに、私たちの移民、私たちの国、私たちは

ビッグテックが彼らが思うほど強力だったなら、はるかにオープンで、はるかに寛容で、はるかに多様な国になるでしょう。

私はそう思います、私はそれが私たちがここで話しているすべての重要性を上回ると思います。

私が何をするかに関しては、私は英国政府のためのパネルの議長を務めました。彼らはDigital Markets Unitを設立しました、それは競争促進規制です。

しかしそれの目標と前提は、これらの企業は大きすぎ、私たちは彼らをより小さくしたいということではありませんでした。私たちは彼らを分割したいのではありませんでした。

それは、私たちはより競争的な風景を作りたいということです。そのより競争的な風景は彼らがより大きくなることさえ意味するかもしれません、

なぜなら彼らはTimが望むように、より太って怠惰でなくなるからです、なぜなら今彼らは他の企業をより恐れているので、より多くイノベーションする必要があるからです。

それはより小さいことを意味するかもしれません。サイズがどうあるべきかを私たちが知っているというこの先入観ではなく、あなたたち、消費者がサイズを決めるべきで、

彼らは競争すべきです。ちなみに、勝者は勝利の結果としてより大きくなることができるかもしれません。それがこれに対する私の反対です、

あなたの解決策をサイズを減らすことと考えたくない；あなたは解決策をより大きな競争を持つこととして考えたいのです。

5.3 政治的権力と経済的権力の区別

Debora Spar：私たちは時間の終わりに近づいています。各チームにお願いしたいのは、実際には相談することはできませんが、難しいことですが、片側5分ずつで最良の論証をしていただくことです。

これらの最終弁論の直後、私たちは再び投票を行います。そして私たちはこれらの論証のどれが実際にこの部屋の心を動かすかを見ることに興味があります。

どちらかが最初に行くことについて強く感じますか？よろしい、紳士たち。

しばらくそれについて話している。最良の論証を与えてください。

Gary Cohn：まあ、見てください、第一と第二の最良の論証から始めましょう。

彼らが話しているこれらすべてのプラットフォーム、あなたはそれらを使うことを選択します。誰もあなたに銃を頭に突きつけて、これらのプラットフォームのどれかを使えと言いません。

実際、私はソーシャルメディアプラットフォームのどれにもいません、申し訳ありません。だから私はソーシャルメディアプラットフォームなしで生き延びることができることを知っています。

Debora Spar：私は同意しませんが、続けてください。

Gary Cohn：あなたが生き延びることができるかどうか？ええ、私はここまでやってきました。

誕生日が近々来るので、様子を見ましょう。第二に、この部屋の誰もが恩恵を受けています。あなた方一人一人が恩恵を受けています。

すべての小企業が恩恵を受けています。私たちの経済が恩恵を受けています。私たちは過去50年間で2兆ドルの経済から

30兆ドルの経済に行ったのは、運が良かったからではありません。私たちは何かを正しく行いました。

私たちは小企業の人々の参入障壁を非常に低くしました、

10年前や15年前にどこにいたかを考えると、ビジネスを作り、インフラを作り、ネットワークを作り、

ストレージを作り、コンピュートを作るために、25万ドルから50万ドルを

小企業を始めるために費やすでしょう。今日、あなたは実質的に何もせずにそれを行うことができます。これらの企業のほぼすべてがあなたにそれを無料で与えるでしょう。

あなたはクラウドアカウントにサインアップできます。あなたは皆自宅で働くことができます。あなたは皆自分のパーソナルコンピュータで働くことができます。

私たちはビジネスが繁栄する風景を作りました。昨年、米国で550万の新しい小企業申請者の記録的な年を持ったのは偶然ではありません。

それは記録でした。それは2020年の5.1を上回りました。

だから私たちは成長し続け、繁栄し続け、これらのものを使い続けます。私たちの生活はより効率的です。

私は会議に行くとき、それが私のカレンダーにあり、私の地図が悪い交通のせいで今出発しろと言うとき、私はそれから恩恵を受けます。

私は普通よりも遅刻が少ないです。しかし私はそれから恩恵を受けます。私たちは皆これから恩恵を受けます。

これが経済を駆動しています。それから私が言う最後のポイントは、私はJasonに残りを任せますが、私たちは米国とヨーロッパとこのすべてについてこれらの複雑な議論をしているようです。

ヨーロッパについて考えてください。ヨーロッパは私たちのGDPが15倍上がったのとまったく同じ期間、休眠経済を持っていました。

なぜですか？ベンチャーキャピタルがありません、起業家精神がありません。もう一つの事実は、この国のスタートアップ企業の50%以上が

移民によって設立されたか、導かれています。それは50%をはるかに上回ります。なぜですか？

彼らはここに機会があるから来ます。彼らは競争を恐れているから来るのではありません。彼らは抑制されると思うから来るのではありません。

彼らは、これが消費者が良いアイデアに報いてくれる会社を始めるのに最高の場所だと思うから来ます。

私の他の半分をあなたに譲ります、Jason。

Jason Furman：ええ、私の日について考えてください。私は今朝目を覚ましました。

Debora Spar：あなたが目を覚ましたのは良いことです！

Jason Furman：私はChatGPTにTimに対して使える最良の論証は何かと尋ねました。

それから私はSignalに行き、いくつかの会話を聞きました、

中国の侵略から台湾をどう守るかについて。

私は自分のオフィスへの行き方を見つけるためにMapsを使いました、なぜなら私はそれについて混乱することがあるからです、

特にビジネススクールに来るときには。私は今日数時間これらの製品を使いました。

私は思うに、それらが私をコントロールしているという考えは、私が何を求めるか、どんな情報を得るか、ソーシャルメディアで誰を信頼するか、信頼しないかを決めているのに対して、そしてちなみにあなたは皆私を信頼してフォローすべきです、

そしてあなたはTwitter、Blue Sky、またはThreadsでそれを行うことができます、私は3つすべてにマルチホームしています、それはそれほど難しいことではありません。

あなたは知っている、私は人々を信頼できると思います。あなたは人々を経済的に信頼します。

政治的に、私は100%の人を100%の時間信頼しているでしょうか？いいえ、しかし私は実際により良いと思う代替メカニズムを持っていません。

政府がやって来て「あなたが知っている、これはあなたたち皆が好きだった会社ですが、私たちは価格を上げるつもりです、

またはあなたにお金を請求させるつもりです、または彼らが自分自身を資金調達する方法を機能させないつもりです、

なぜなら彼らは何らかの銀行ショット理論を持っているからです、それは何らかの形でElon Muskが得た涼しい座席ではなく、寒さの中に立たなければならないことを意味するからです」という考えは、私はそれをしません。私は私たちの生産性にチャンスを取りません。

私は消費者が望むものにチャンスを取りません。私は私たちの問題を解決する他のメカニズムと他のツールがあると思います、

そして私たちの大企業をより小さくすることはそれをするつもりはありません。

Timothy Wu：よろしい、私は2つのポイントから始めて、残りをJonathanに任せます。

これは米国が世界で最高のテック産業を持っているかどうかの議論ではありません、なぜなら私たちは最高のテック産業を持っているからです、

そして私たちは最強の発明と技術と文化のいくつかを持っています。

問題はそれを保つことであり、何がそれを行ったかです？そしてこれが政府の介入なしに、そのまま起こったという考えは完全に間違いです。私たちは率直に言って1920年代以来、少なくとも1950年代以来の歴史を持っています、

テックへの強力な政府介入の、最大の企業を分割し、何度も何度も責任を負わせるための。

私たちは再びそれを経験しました、私たちはIBMを追い回しました、私たちはAT&Tを分割しました、私たちはMicrosoftを追いかけました、私たちはケーブル会社にNet Neutralityルールを課しました。

私たちはセクターを競争的に保つために常に関与してきました。彼らが実際に求めているのは現状からの変化です、

今産業が自分自身の世話をできるという考え、それが次になることはないという、私が言ったように、他のすべての政府に関連した巨大産業のように太って怠惰に、

そして私たちはそれを信頼できるということです。彼らは実際にブレークから論じています、50年間非常に成功した政策から

政府が独占権力の行き過ぎを確実にし、1890年以来施行されている反トラスト法をトラップすることのために常に介入すること。

実際、彼らの立場は私たちが持ってきたものからブレークするためにより急進的です。

第二のポイント、私が思うに、この質問に答える最も重要なことは、ビッグテックは大きすぎるか？私たちは情報を扱う産業、監視能力を持つ産業、あなたが見るものや行うものをコントロールする産業について何か特別なものがあるという事実に戻ってくると思います。

今、その一部は私たちのコントロール内にありますか？はい。しかしその能力に巨大な権力がありますか？

この権力がプロパガンダと政府統制の歴史を見るとき、20世紀と21世紀にわたって乱用されましたか？はい。

私たち的に私の見解ではかなり警戒すべき方法でその方向に動いていますか？はい。

これすべては、Jonathanが論じるように、ビッグテックが強力すぎることを示唆します。

憲法的ビジョンに戻って、アメリカ合衆国は

無責任な権力に対して常に疑い深いままでなければなりません。私たちは私たちの時代に無責任な権力で問題を持っていると思います。

私は、言論の自由のアメリカ合衆国の将来に関しては、少数の非常に強力なテック幹部が正しいことをするだろうと信頼できないと思います。したがって、これが私たちがこの問題について真剣である必要がある理由です、

競争を維持する私たちの伝統を続けることの両方、そしてプライバシーと他の利益を保護することについても真剣であることです。

それが私たちの側の2つの議論です。Jonathan、最後の言葉。

Jonathan Kanter：1980年代に、Reagan政権はAT&TにWestern Electricと呼ばれる会社を売却することを強制してAT&Tを分割しようとしました。彼らは必要だと言いました、なぜならAT&Tは電話会社から電話を借りることを要求したからです。それは特定の種類のプラグを持って電話を差し込むことを要求しました。

彼らはイノベーションを抑制していました。だからReagan政権は彼らにハードウェアをラインから売却することを強制しました、

そしてそれがあなたが今日iPhoneを持っている理由です。さもなければ、あなたはおそらくAT&Tによって売られた回転セル電話を持っているでしょう。

事実は、権力の非集中が経済政策の問題として機能したということです。Microsoftケースは救済策につながりました

それはAppleがWindows上でiTunesを配布することを可能にし、それが最終的にiPodの強さと成功につながり、

それがiPhoneとイノベーションの成功をもたらしました。Googleとそのブラウザとその信じられない検索技術、

Windowsマシン上で成長しました。もしMicrosoftがそのケースに勝っていたら、彼らはその発端ですべてのイノベーションを抑制する能力を持っていたでしょう。

私が思うに私たちが言っているのは、競争、そのイノベーション、その起業家精神が私たちを駆動することを確実にしたいということです、

中国のようになることではなく、私たちの最高の自分になることによって、より効果的に競争できるようにします。

最後に、私が思うに、そしてTimが言ったことに基づいて、私は父親です、そして私はあなたに言うことができます、子供たちはソーシャルメディアによって大きな方法で影響を受けています。

子供たちは電話によって大きな方法で影響を受けています。子供たちは大人と同様に、大きな方法で影響を受けています、

これらの技術の分裂的な性質によって。それらは私たちの生活に信じられない効果を持ちます。

私は執行者として文書を見ました。彼らは自分たちが何をしているかを知っています；彼らは私たちに影響を与えています。彼らは犬が見えない柵で庭で電気ショックを受けるように、私たちがこの方向やあの方向に行くのを防ぐ能力を持っています。それは多くの権力です。

この国の設立に戻る長年の伝統です、企業や政府が

あまりに多くの権力を持ち、行使することに疑い深くあるべきです。

Debora Spar：素晴らしい仕事をしてくださってありがとうございます。

すぐに皆に拍手を送りますが、まず、QRコードを画面に出します。

この最終的な瞬間に投票する機会を皆さんに取っていただければと思います。

すぐに結果を得るでしょう。それが起こっている間、本当に私を打った2、3のことを注記するでしょう。

まず第一に、リアルタイムでの素晴らしい議論のセット、皆さんありがとうございました。

しかし私を打ったのは実際にかなり驚くべきレベルの合意でした。

私は思うに、ここの誰もが競争が根本的に重要であることに同意します

私たちの経済システムと私たちの政治システムの両方に。私は思うに、ここの誰もが競争に専念し、

権力の集中を見ることを心配しています、経済レベルでも、より心配なことに、政治レベルでも。

私は思うに、私たちが現在いる技術の瞬間についていくらかの意見の相違があります、

それがSignalでマップ機能を使いながら幸せな瞬間を与えているかどうか、

それは私たちを皆より愚かにしました、なぜなら私たちはもはや自分がどこにいるか知らないからです、またはこれらの技術に埋め込まれているのは何か怖いものです、

経済競争、そしてより悪いことに、政治競争を損なう可能性があるもの。

私は思うに、実際にかなりのオーバーラップがありますが、私は思うに、もし私たちがもっと時間があって解決できたなら、まあ、

競争法は正しいハンマーですか？それは規制ですか？それは私たちが心配している政治的腐敗ですか？

私たちはおそらくいくらかの合意にさえ到達できるかもしれません。私は瞬間的に私たちの投票の結果を持つと信じます。

いいえ、それは少し怖いです。よろしい。よろしい。

封筒を下さい？よろしい。よろしい。

私たちは私たちのスイング票にいくらかの動きを持ちました。ビッグテックは大きすぎるか？

その数は実際に70%から67%に減少しました。

ビッグテックは大きすぎるか？いいえ。その数は18%から29%に上がりました。

だからあなたたちは負けることによって勝ちます。ありがとうございました。

本当に、このディベートに参加してくださった皆さんありがとうございます。私は戦いを見るのが素晴らしかったと思います。

皆さんありがとうございました、そして次回まで。ありがとうございます。

6. 聴衆からの質問セッション

6.1 イーロン・マスクの利益相反問題

Jane Weissenberg：ここにいてくださってありがとうございます。Elon Muskの新しいTrump政権での役割を考えると、彼はX、SpaceX、Teslaのコントロールを維持しながら、これらすべてが重要な政府契約と規制上の利益を持つ企業です。私たちの反トラスト枠組み内でこれらの前例のない利益相反にどう対処すべきでしょうか？私たちの現在のシステムはこの状況に対して適切な安全装置を持っているでしょうか、それとも新しいアプローチが必要でしょうか？

Jonathan Kanter：はい、まずこれは重要な会話なので、最初に他の質問をいくつか得たいと思います。これに答えさせてください。まず第一に、巨大な権力を持つとき、政府への影響力を得ます。政府への影響力を持ち、政府を運営しているとき、そして契約に入札しているとき、それは不正の認識を作り出します。それは巨大な利益相反を作り出します。

法律があるはずです。任命条項と呼ばれるものがあり、憲法と呼ばれるこのものがあり、それが適用されるはずですが、なぜそれがまだ適用されていないのか、私はよくわかりません。それについて行われるべきことがあります。

それは、Elon MuskがSpaceXとしてBoeingと競争する権利があるかどうかを言うこととは別の質問です。SpaceXがBoeingと競争する権利があると思います。Boeingに対する競合他社がもっといればと思います。このディベートの質問は、ビッグテックは大きすぎるかということで、だから私はApple、Google、X、MetaのCEOたちが大統領就任式で家族の隣、最前列に座って、ロタンダで居心地よく暖かくしているのから始めました。

それは多くの政治的権力と影響力です。私は、国の他の人々がそれを見ているので、それを見過ごすのは朴訥だと思います。

Jason Furman：まず第一に、任命条項、倫理規則、それらのどれについても異議はありません。それはまさにあなたがしたいことの種類です。政治的権力について話したいと思います。私がホワイトハウスに座っていたとき、私たちが消費者金融保護局をまとめていたとき、最も恐ろしい政治的権力の一部は - この国でかつて持っていたものかどうかわかりませんが - 最も政治的に強力な利益は大銀行ではありませんでした、保険会社ではありませんでした、クレジットカード会社ではありませんでした、それは自動車ディーラーでした。

彼らはその法律から自分たちを免除してもらいました。彼らはどのようにしてその法律から自分たちを免除してもらったのでしょうか？彼らの一人がいたからではなく、435人の彼らがいたからです。数字を少し間違えていますが、各議会選挙区に一人ずつ、そして彼らはその選挙区の金持ちだったのです。反トラストやサイズの縮小ができることは何もありませんでした。

私たちがDodd-Frank法を行っていたとき、自分自身の世話をする最高の仕事をしたグループはJP Morganではありませんでした、それは多くの政治的権力を持っていましたが、それを嫌う多くの人々もいました。それは地域銀行でした、誰もが愛していた、そして彼らはすべての選挙区にいました。彼らは大銀行が得たよりも有益なものを自分たちのために得ました。

Carried Interest Loophole、私はこれについてGaryとあなたが私の側にいると思いますが、とにかく。よし、いいね。私は以前に公に中傷されたことがあるので、また中傷されてもいいかもしれません。私たちはCarried Interest Loopholeを持っています、JP MorganとGoldman Sachsがそれを持ちたいからではありません。それは多くのヘッジファンド、プライベートエクイティ、ベンチャーがあり、比較的すべてが業界で非常に小さな市場シェアを持っているからですが、彼らの多くがおり、多くのお金を持っています。

私たちの国では富と権力に大きな問題があると思いますが、それは反トラストとまったく同じではありません。次の航空会社の合併を検討するとき、そして彼らが4から3に行きたいなら、私は検討するでしょう、それは消費者に何をするか？そして消費者にとってより良いまたはより悪いものを作ると言わないでしょう。ちなみに、それは消費者にとって良いとは言っていません、おそらく消費者にとって悪いでしょう。私は政治的権力や何か他のものを見るとは言わないでしょう。私たちはそれに対する正しいツールである他のツールを持っています。

Gary Cohn：あなたたち全員がJasonのポイントを理解していないと思います。一緒になる組織には権力があります。すべての議会選挙区に自動車販売店があり、あなたが議会議員にお金を与えているなら、あなたは巨大な権力を持っています。すべての議会選挙区に地域銀行があるなら、あなたは権力を持っています。

後ろに座っているからといって、就任式に座っているからといって、必ずしも権力を与えるわけではありません。実際、私はそれが権力を奪うと論じるでしょう、なぜならあなたが十字線にいるからです。あなたはバックグラウンドにいることをはるかに好むでしょう。ホワイトハウスで働いたことがあるので、最前線と中央にいたくないことを知っています。

私は実際に「ゴールドマン・サックス政府」の一部でした。あなたはあなたの議論からそれを除外しました。Goldman Sachsが米国政府も運営していた時がありました。彼らにとってもあまりうまくいきませんでした。だからあなたはこれらの人々についてこれらすべての理論を持っていますが、ワシントンで第二層の影響の種類だった人々が、自動車ディーラーのように、地域銀行のように、石炭鉱夫のように、多くの議会選挙区にいて誰も本当に聞きたくない人々が、そして彼らは騒がない、彼らはただ議員のオフィスに現れる、そういう人々が実際に欲しいもののより多くを得る傾向があったと私は論じるでしょう。

政治的権力を持つのは大企業だけだというこの考え全体... Paul Weissが楕円形オフィスで2時間過ごしたのは、彼らの権力の兆候ではありませんでした。

6.2 情報統制と民主主義への脅威

Jaime：マイクがすぐ後ろにあります。ありがとうございます。ええ、すぐに読ませてください。

ビッグテック企業は私たち自身の政府よりも私たちについて多くを知っているだけでなく、私たちがどう投票するか、何を信じるか、そしてどの声が聞かれるかに影響を与える情報の流れをますます形作っています。一部の国のGDPに匹敵するロビー予算と公共広場に対する前例のない統制で、選出された機関が選出されていないテック巨人に出し抜かれる民主的権力の静かな侵食を私たちは目撃しているのでしょうか？

Timothy Wu：私がちょうど言ったことにまさに当てはまると思います。情報産業には異なることがあると思います。それは他の古典的産業には存在しないもので、それがほとんどの国で、ほとんどのときに理由です、この国を含めて、情報産業について考える特別な方法があります。

憲法、私たちのアメリカ憲法は、無責任な権力を心配していました。当時、最も強力なものは政府でした、そしてそれは政府と同じ種類の権力を持つ民間企業を心に持っていませんでした、そして放送やそのようなものについて知りませんでした。

私たちの時代において、真の自由は通信と監視の統制を持つ民間権力に対する統制を意味すると思います。情報会社には異なる種類の危険があると強く信じています。

Jason Furman：JasonとGary、あなたたちはそれを取りたいですか？情報技術についてBoeingやAT&T、自動車ディーラーとさえも異なるものを作る何かがありますか？

私たちのメディアと情報エコシステムには気に入らないことが大量にあります。私が最初に言ったとき、もしあなたがこのディベートのイエス側とノー側の両方にいないなら、あなたは非常に明確で合理的に考えていません。しかし再び、私は質問は、あなたが心配している問題よりもより小さなテックを持つ解決策がより良いかより悪いかだと思います？

それで、私たちがいくつかの大きな、支配的なメディア組織を持っていた昔に戻ると、それらを仲介をなくして誰もが声を持てるようにしようという考えがありました。今私たちはNewsmaxとNews Nationを持っています、そして本当に、本当に邪悪なもの、その人が数十億ドルで訴えられ、それを失った人、彼の名前を思い出していませんが、あなたたちのほとんどは覚えています。

あなたは今複数のソーシャルネットワークを持っているので、あなたのものを出したいです。Twitterだけを使う必要はありません、Truth Socialを使ってそれも出すことができます。これらをいくつかの方法で分割すること、より多くの競争、どのように競争したいですか？

まあ、私はテロ攻撃を組織し、児童ポルノを共有することをより簡単にするソーシャルネットワークになります、なぜならそれは他のもので十分に簡単ではないからです。ソーシャルメディアの問題が私にとって明確ではありません、私がかなり現実的でかなり重要だと思いますが、特に10代に関しては、それらが複数の企業を持つときにより良いかより悪いかです。あなたが何かを持ち込んで、怒鳴って、何かを自分たちに引き継がせることができません。私にとってはまったく明らかではありません。

Jonathan Kanter：テック企業がこれらの種類の社会問題に対処するのに役立ったであろう法律を殺すのに非常に効果的だったと私は飛び込んで言いたいと思います。私はそれを彼らの権力と影響の兆候として見ます。

また、この変曲点に戻りたいと思います。私が話していた種類の変曲点について。しかし実際にあなたがこれらの種類の勝者総取りタイプのプラットフォームを持つとき、あなたが探しているのは実に出口、破壊、誰も想像できない新しいアイデアで、物事を異なる方向に送るものです。

再び、私はここに多くの人々がいることを望みます、それらの新しい技術とそれらの新しいビジネスを発明し、それらを市場に持ち込む責任を負うでしょう。今、元反トラスト執行者として私を心配させるのは、現職者が不必要な障害、不必要な障害を設置するときです；イノベーションによってではなく、彼らのビジネスの前に堀を置くことによって、それらの起業家がこれらの問題のいくつかに対処するための製品ソリューションを思いつくことを阻止します。

私はソーシャルメディアの問題の多くが、これらの社会問題、安全、セキュリティ、プライバシーにどう対処するかについてのイノベーションの欠如に苦しんでいると思います。起業家のためのより多くの参入路があれば、私たちは実際により多くの選択できるソリューションを持ち、いつかうまくいけばそうなるでしょう。

6.3 労働組合と技術労働者の権利

Olga：私たちは労働について全く触れていません。組合を結成したり参加したりしたいテック労働者により多くの保護が必要でしょうか？もしそうなら、どのような種類の保護でしょうか？

Timothy Wu：私がそれを取りますが、まずこの権力の問題について話したいと思います。ここでのこの会話の問題は、私たちが異なる種類の権力について話していることです。つまり、あなたは法律を阻止する権力と影響力、議会に対する権力について話しています。私は人口と市民に対する権力について話しています。

テック権力に関する私の懸念は、彼らが法律を阻止できるということではありません、彼らは非常に成功していますが。私がホワイトハウスにいたとき、プライバシー法を通そうとして時間を無駄にしました。しかしそれではありません。私が懸念しているのは私たちに対する権力です。

私が思うに、テック企業、そして監視能力を備え、人々が見聞きするものの統制を持ち、人々を異なる方向に突く能力を持つあらゆる企業は、私たちが懸念する必要がある一種の権力を持っているだけです、それは自動車ディーラーが一緒になって自分たちの抜け穴を得ることができるかどうかというこの討論とは異なる部分です。それは一つの権力、これは別のものです。私たちはその特定の種類の権力に焦点を合わせ続ける必要があると思います。危険として。

組織労働に関しては、私は長い間、雇用者と従業員の間の権力に巨大な不均衡があったと思います。テックが異なるとは思いません。特別な保護が必要でしょうか？彼らは保護を必要とします。彼らは法律で保護を持っています。労働保護のより良い執行が必要です。正直に言って、労働運動の代わりに、それは価値があることを人々に納得させる良い仕事をする必要があり、彼らができると、私は彼らが戻ってきたと思います。私は今、より多くの人々が組合に興味を持っていると思います。

しかし私たちは必ずしもテックで労働組合を保護するための特別な法律を必要とするとは思いません。

Jason Furman：他の誰か？私はそれのための特別な法律は必要ないと思います。私たちが議論できる労働権力に関する全体の多くのことがあり、その束で私はTimに同意するでしょう。私が言う一つのことは、米国の賃金はヨーロッパの賃金よりもはるかに高いということです。それは米国の生産性がヨーロッパの生産性よりもはるかに高いからです。その生産性の違いのほぼ全体が2つの間でテック部門です。賃金のためにできる最大のことは生産性を促進することです。私たちは皆同意すると思います、それは多くの競争とイノベーションを必要とします。

6.4 規制と競争のバランス

Kyle：私は私の質問を読みます、そしてそれから多分私はそれをもう少し尖らせるでしょう。ビッグテックの濫用を防ぐ法律はどのように構成されるべきですが、継続的なパフォーマンスやイノベーションを阻害しないのでしょうか？

そして私は思うに、プロビッグテックの人々のために、多分あなたたちがビッグテックの濫用が起こっていると信じる分野に焦点を当てることができ、あなたがそれを修正するために何をするか。多分アンチビッグテックの人々のために、そのような法律があるか、それは均等な競争の場にするでしょう、そのような同じ企業が保持され、勝ち続け、成長し続ける、あなたはそれが起こるべき正しいことだと思いますか？

Jonathan Kanter：私はそれを打ちます。超党派の支持を得ている多くの立法提案がありました。私は思うに、トリックは競争と競争プロセスに焦点を当てることです、企業が成功への道を歩まなければならないようにし、競争のルールにいくつかの境界があることを確実にすることですが、それらの境界内で企業はイノベーションし、競争することができます。価格や他の次元で心の内容まで。それから企業がより良いので勝つ範囲まで、それなら私は思うに、私たちのシステムはそれに報いますが、それはまたあなたがその権力を今使って将来他者を排除することはできないことを意味します、またはその権力を他の新しい市場に結びつけたり活用したりすることはできません。私は思うに、私たちは道路にいくつかの基本的な線が必要です。

反トラスト執行はそれを行う本当に良い方法ですが、他の分野でいくつかの法律が重要である場合があります。プライバシーとセキュリティのようなものに関しては、多くの賢明な提案がありました。それらのどれも、再び、超党派の支持で、どれも議会から出てきていません。私は思うに、いくつかの安全とセキュリティが必要です。

これらの技術は、Timのポイントに、ただの自動車ディーラーではありません。彼らは子供たちの脳に影響を与えており、そして私は思うに、私たちはそれの重要性について正直な会話をしなければなりません。

立法権力について、ちなみに、あなたはこれらの企業が何にロビー活動したかの完全なリストをします。彼らはまた米国へのより多くの移民を望んでいます。彼らは大学でより多くの研究資金を望んでいます。彼らはそれが彼らのための競争になるとは思いません。彼らは私たちの国でより多くの教育とスキルアップを望むでしょう。

私は10年前にSOPAとPIPAと呼ばれる法律の一部、または法律に反対して働きました。それらが何を表すかさえ覚えていませんが、それはコンテンツ産業が望んでいたもので、ビッグテックに本当に多くの害を与えたでしょう。ビッグテックはそれを止めました、そして私は思うに、あなたも同じ側にいました、Tim、そしてビッグテックはその件で正義と正当性の側にいました。私たちは同僚でした。

だから複数の側に多くの企業があり、時々企業が勝ち、時々企業が負けます。ちなみに、私たちの移民、私たちの国、私たちはビッグテックが彼らが思うほど強力だったなら、はるかにオープンで、はるかに寛容で、はるかに多様な国になるでしょう。私はそう思います、私はそれが私たちがここで話しているすべての重要性を上回ると思います。

私が何をするかに関しては、私は英国政府のためのパネルの議長を務めました。彼らはDigital Markets Unitを設立しました、それは競争促進規制です。しかしそれの目標と前提は、これらの企業は大きすぎ、私たちは彼らをより小さくしたいということではありませんでした。私たちは彼らを分割したいのではありませんでした。

それは、私たちはより競争的な風景を作りたいということです。そのより競争的な風景は彼らがより大きくなることさえ意味するかもしれません、なぜなら彼らはTimが望むように、より太って怠惰でなくなるからです、なぜなら今彼らは他の企業をより恐れているので、より多くイノベーションする必要があるからです。それはより小さいことを意味するかもしれません。

サイズがどうあるべきかを私たちが知っているというこの先入観ではなく、あなたたち、消費者がサイズを決めるべきで、彼らは競争すべきです。ちなみに、勝者は勝利の結果としてより大きくなることができるかもしれません。それがこれに対する私の反対です、あなたの解決策をサイズを減らすことと考えたくない。あなたは解決策をより大きな競争を持つこととして考えたいのです。

7. 最終弁論

7.1 反対側の最終主張：消費者選択と経済成長

Gary Cohn：まあ、見てください、第一と第二の最良の論証から始めましょう。彼らが話しているこれらすべてのプラットフォーム、あなたはそれらを使うことを選択します。誰もあなたに銃を頭に突きつけて、これらのプラットフォームのどれかを使えと言いません。実際、私はソーシャルメディアプラットフォームのどれにもいません、申し訳ありません。だから私はソーシャルメディアプラットフォームなしで生き延びることができることを知っています。

Debora Spar：私は同意しませんが、続けてください。

Gary Cohn：あなたが生き延びることができるかどうか？ええ、私はここまでやってきました。誕生日が近々来るので、様子を見ましょう。

第二に、この部屋の誰もが恩恵を受けています。あなた方一人一人が恩恵を受けています。すべての小企業が恩恵を受けています。私たちの経済が恩恵を受けています。私たちは過去50年間で2兆ドルの経済から30兆ドルの経済に行ったのは、運が良かったからではありません。私たちは何かを正しく行いました。

私たちは小企業の人々の参入障壁を非常に低くしました。10年前や15年前にどこにいたかを考えると、ビジネスを作り、インフラを作り、ネットワークを作り、ストレージを作り、コンピュートを作るために、25万ドルから50万ドルを小企業を始めるために費やすでしょう。今日、あなたは実質的に何もせずにそれを行うことができます。これらの企業のほぼすべてがあなたにそれを無料で与えるでしょう。

あなたはクラウドアカウントにサインアップできます。あなたは皆自宅で働くことができます。あなたは皆自分のパーソナルコンピュータで働くことができます。私たちはビジネスが繁栄する風景を作りました。昨年、米国で550万の新しい小企業申請者の記録的な年を持ったのは偶然ではありません。それは記録でした。それは2020年の5.1を上回りました。

だから私たちは成長し続け、繁栄し続け、これらのものを使い続けます。私たちの生活はより効率的です。私は会議に行くとき、それが私のカレンダーにあり、私の地図が悪い交通のせいで今出発しろと言うとき、私はそれから恩恵を受けます。私は普通よりも遅刻が少ないです。しかし私はそれから恩恵を受けます。私たちは皆これから恩恵を受けます。これが経済を駆動しています。

それから私が言う最後のポイントは、私はJasonに残りを任せますが、私たちは米国とヨーロッパとこのすべてについてこれらの複雑な議論をしているようです。ヨーロッパについて考えてください。ヨーロッパは私たちのGDPが15倍上がったのとまったく同じ期間、休眠経済を持っていました。

なぜですか？ベンチャーキャピタルがありません、起業家精神がありません。もう一つの事実は、この国のスタートアップ企業の50%以上が移民によって設立されたか、導かれています。それは50%をはるかに上回ります。なぜですか？彼らはここに機会があるから来ます。彼らは競争を恐れているから来るのではありません。彼らは抑制されると思うから来るのでありません。彼らは、これが消費者が良いアイデアに報いてくれる会社を始めるのに最高の場所だと思うから来ます。私の他の半分をあなたに譲ります、Jason。

Jason Furman：ええ、私の日について考えてください。私は今朝目を覚ましました。

Debora Spar：あなたが目を覚ましたのは良いことです！

Jason Furman：私はChatGPTにTimに対して使える最良の論証は何かと尋ねました。それから私はSignalに行き、いくつかの会話を聞きました、中国の侵略から台湾をどう守るかについて。私は自分のオフィスへの行き方を見つけるためにMapsを使いました、なぜなら私はそれについて混乱することがあるからです、特にビジネススクールに来るときには。私は今日数時間これらの製品を使いました。

私は思うに、それらが私をコントロールしているという考えは、私が何を求めるか、どんな情報を得るか、ソーシャルメディアで誰を信頼するか、信頼しないかを決めているのに対して、そしてちなみにあなたは皆私を信頼してフォローすべきです、そしてあなたはTwitter、Blue Sky、またはThreadsでそれを行うことができます、私は3つすべてにマルチホームしています、それはそれほど難しいことではありません。

あなたは知っている、私は人々を信頼できると思います。あなたは人々を経済的に信頼します。政治的に、私は100%の人を100%の時間信頼しているでしょうか？いいえ、しかし私は実際により良いと思う代替メカニズムを持っていません。

政府がやって来て「あなたが知っている、これはあなたたち皆が好きだった会社ですが、私たちは価格を上げるつもりです、またはあなたにお金を請求させるつもりです、または彼らが自分自身を資金調達する方法を機能させないつもりです、なぜなら彼らは何らかの銀行ショット理論を持っているからです、それは何らかの形でElon Muskが得た涼しい座席ではなく、寒さの中に立たなければならないことを意味するからです」という考えは、私はそれをしません。私は私たちの生産性にチャンスを取りません。私は消費者が望むものにチャンスを取りません。私は私たちの問題を解決する他のメカニズムと他のツールがあると思います、そして私たちの大企業をより小さくすることはそれをするつもりはありません。

7.2 賛成側の最終主張：歴史的教訓と権力集中への警告

Timothy Wu：よろしい、私は2つのポイントから始めて、残りをJonathanに任せます。これは米国が世界で最高のテック産業を持っているかどうかの議論ではありません、なぜなら私たちは最高のテック産業を持っているからです、そして私たちは最強の発明と技術と文化のいくつかを持っています。

問題はそれを保つことであり、何がそれを行ったかです？そしてこれが政府の介入なしに、そのまま起こったという考えは完全に間違いです。私たちは率直に言って1920年代以来、少なくとも1950年代以来の歴史を持っています、テックへの強力な政府介入の、最大の企業を分割し、何度も何度も責任を負わせるための。

私たちは再びそれを経験しました、私たちはIBMを追い回しました、私たちはAT&Tを分割しました、私たちはMicrosoftを追いかけました、私たちはケーブル会社にNet Neutralityルールを課しました。私たちはセクターを競争的に保つために常に関与してきました。

彼らが実際に求めているのは現状からの変化です、今産業が自分自身の世話をできるという考え、それが次になることはないという、私が言ったように、他のすべての政府に関連した巨大産業のように太って怠惰に、そして私たちはそれを信頼できるということです。彼らは実際にブレークから論じています、50年間非常に成功した政策から、政府が独占権力の行き過ぎを確実にし、1890年以来施行されている反トラスト法をトラップすることのために常に介入すること。実際、彼らの立場は私たちが持ってきたものからブレークするためにより急進的です。

第二のポイント、私が思うに、この質問に答える最も重要なことは、ビッグテックは大きすぎるか？私たちは情報を扱う産業、監視能力を持つ産業、あなたが見るものや行うものをコントロールする産業について何か特別なものがあるという事実に戻ってくると思います。

今、その一部は私たちのコントロール内にありますか？はい。しかしその能力に巨大な権力がありますか？この権力がプロパガンダと政府統制の歴史を見るとき、20世紀と21世紀にわたって乱用されましたか？はい。私たち的に私の見解ではかなり警戒すべき方法でその方向に動いていますか？はい。

これすべては、Jonathanが論じるように、ビッグテックが強力すぎることを示唆します。憲法的ビジョンに戻って、アメリカ合衆国は無責任な権力に対して常に疑い深いままでなければなりません。私たちは私たちの時代に無責任な権力で問題を持っていると思います。私は、言論の自由のアメリカ合衆国の将来に関しては、少数の非常に強力なテック幹部が正しいことをするだろうと信頼できないと思います。

したがって、これが私たちがこの問題について真剣である必要がある理由です、競争を維持する私たちの伝統を続けることの両方、そしてプライバシーと他の利益を保護することについても真剣であることです。それが私たちの側の2つの議論です。Jonathan、最後の言葉。

Jonathan Kanter：1980年代に、Reagan政権はAT&TにWestern Electricと呼ばれる会社を売却することを強制してAT&Tを分割しようとしました。彼らは必要だと言いました、なぜならAT&Tは電話会社から電話を借りることを要求したからです。それは特定の種類のプラグを持って電話を差し込むことを要求しました。彼らはイノベーションを抑制していました。だからReagan政権は彼らにハードウェアをラインから売却することを強制しました、そしてそれがあなたが今日iPhoneを持っている理由です。さもなければ、あなたはおそらくAT&Tによって売られた回転セル電話を持っているでしょう。

事実は、権力の非集中が経済政策の問題として機能したということです。Microsoftケースは救済策につながりました。それはAppleがWindows上でiTunesを配布することを可能にし、それが最終的にiPodの強さと成功につながり、それがiPhoneとイノベーションの成功をもたらしました。Googleとそのブラウザとその信じられない検索技術、Windowsマシン上で成長しました。もしMicrosoftがそのケースに勝っていたら、彼らはその発端ですべてのイノベーションを抑制する能力を持っていたでしょう。

私が思うに私たちが言っているのは、競争、そのイノベーション、その起業家精神が私たちを駆動することを確実にしたいということです、中国のようになることではなく、私たちの最高の自分になることによって、より効果的に競争できるようにします。

最後に、私が思うに、そしてTimが言ったことに基づいて、私は父親です、そして私はあなたに言うことができます、子供たちはソーシャルメディアによって大きな方法で影響を受けています。子供たちは電話によって大きな方法で影響を受けています。子供たちは大人と同様に、大きな方法で影響を受けています、これらの技術の分裂的な性質によって。それらは私たちの生活に信じられない効果を持ちます。

私は執行者として文書を見ました。彼らは自分たちが何をしているかを知っています；彼らは私たちに影響を与えています。彼らは犬が見えない柵で庭で電気ショックを受けるように、私たちがこの方向やあの方向に行くのを防ぐ能力を持っています。それは多くの権力です。

この国の設立に戻る長年の伝統です、企業や政府があまりに多くの権力を持ち、行使することに疑い深くあるべきです。

8. 閉会・最終投票結果

8.1 最終世論調査結果（賛成67%、反対29%）

Debora Spar：素晴らしい仕事をしてくださってありがとうございます。すぐに皆に拍手を送りますが、まず、QRコードを画面に出します。この最終的な瞬間に投票する機会を皆さんに取っていただければと思います。

すぐに結果を得るでしょう。それが起こっている間、本当に私を打った2、3のことを注記するでしょう。まず第一に、リアルタイムでの素晴らしい議論のセット、皆さんありがとうございました。

しかし私を打ったのは実際にかなり驚くべきレベルの合意でした。私は思うに、ここの誰もが競争が根本的に重要であることに同意します。私たちの経済システムと私たちの政治システムの両方に。私は思うに、ここの誰もが競争に専念し、権力の集中を見ることを心配しています、経済レベルでも、より心配なことに、政治レベルでも。

私は思うに、私たちが現在いる技術の瞬間についていくらかの意見の相違があります、それがSignalでマップ機能を使いながら幸せな瞬間を与えているかどうか、それは私たちを皆より愚かにしました、なぜなら私たちはもはや自分がどこにいるか知らないからです、またはこれらの技術に埋め込まれているのは何か怖いものです、経済競争、そしてより悪いことに、政治競争を損なう可能性があるもの。

私は思うに、実際にかなりのオーバーラップがありますが、私は思うに、もし私たちがもっと時間があって解決できたなら、まあ、競争法は正しいハンマーですか？それは規制ですか？それは私たちが心配している政治的腐敗ですか？私たちはおそらくいくらかの合意にさえ到達できるかもしれません。私は瞬間的に私たちの投票の結果を持つと信じます。

いいえ、それは少し怖いです。よろしい。よろしい。封筒を下さい？よろしい。よろしい。

私たちは私たちのスイング票にいくらかの動きを持ちました。ビッグテックは大きすぎるか？その数は実際に70%から67%に減少しました。ビッグテックは大きすぎるか？いいえ。その数は18%から29%に上がりました。だからあなたたちは負けることによって勝ちます。ありがとうございました。

8.2 討論の総括と共通認識

Debora Spar：本当に、このディベートに参加してくださった皆さんありがとうございます。私は戦いを見るのが素晴らしかったと思います。皆さんありがとうございました、そして次回まで。ありがとうございます。

Debora Spar：しかし私を打ったのは実際にかなり驚くべきレベルの合意でした。私は思うに、ここの誰もが競争が根本的に重要であることに同意します。私たちの経済システムと私たちの政治システムの両方に。私は思うに、ここの誰もが競争に専念し、権力の集中を見ることを心配しています、経済レベルでも、より心配なことに、政治レベルでも。

私は思うに、私たちが現在いる技術の瞬間についていくらかの意見の相違があります、それがSignalでマップ機能を使いながら幸せな瞬間を与えているかどうか、それは私たちを皆より愚かにしました、なぜなら私たちはもはや自分がどこにいるか知らないからです、またはこれらの技術に埋め込まれているのは何か怖いものです、経済競争、そしてより悪いことに、政治競争を損なう可能性があるもの。

私は思うに、実際にかなりのオーバーラップがありますが、私は思うに、もし私たちがもっと時間があって解決できたなら、まあ、競争法は正しいハンマーですか？それは規制ですか？それは私たちが心配している政治的腐敗ですか？私たちはおそらくいくらかの合意にさえ到達できるかもしれません。

9. 主要な実験・経験・仮説に基づく気づき

9.1 Furmanの見解変化と競争環境の観察

Jason Furman：もし5年前にこのディベートに私を招待していたら、実際にあちら側（賛成側）に立って喜んで議論していたかもしれません。あちら側に立って喜んでと言うとき、それはおそらく70対30の割合であちら側を支持していたでしょう。現在は私はこちら側に立って喜んでおり、こちら側を70対30の割合で支持している感じです。もしこの問題に対するあなたの答えが断固としてイエス、または断固としてノーで、年々同じ答えを持ち続けているなら、あなたは単に注意を払っておらず、証拠を見ていないということです。

なぜ私の見解が変化したのでしょうか？5年前または10年前、私は難攻不落のネットワーク効果、難攻不落の規模を持つ複数の企業が存在し、それが他の企業の参入を不可能にするだろうと考えていました。そしてTikTokが登場し、Metaが行っていた事業の多くを置き換えました。

それからTwitterが成長しました。FacebookがTwitterのようなソーシャルネットワークの独自版を作ろうとしたとき、それは単純に機能面で十分に優れておらず、結果として成功していないことが判明しました。GoogleがデータとAIの分野で圧倒的なリードを持っていたとき、彼らは実際に潤沢な研究予算を使って、一般に公開されたTransformers Architectureに関する論文を発表しました。

そして他の企業、最も注目すべきはOpenAIが、その企業（Google）によって作られた研究成果を活用して、数年でGoogle検索を完全に置き換えることになっても不思議ではないようなものを作り出しました。私たちはOpenAI、Anthropic、そしてそれよりもさらに少ない資金で参入したDeepSeekを目撃してきました。この分野には私が認識していたよりもはるかに多くの競争が存在しています。

9.2 AT&T分割と技術革新の同時期発生

Gary Cohn：AT&Tを分割した日は、まさに携帯電話の基地局がこの国に入ってきた日と同じでした。この子たちの誰も、もう部屋に固定電話を持っていないと思います。彼らは固定電話がどのようなものか知りません。実際、私の家で固定電話が鳴ると、私の子供たちはそれを見て「あの時代遅れのものは何？」という感じです。つまり、あなたがこの支配的な企業を分割していたまさにその時に、それは時代遅れになっていたのです。

9.3 反トラスト執行現場での実体験と証拠

Jonathan Kanter：私は父親として、皆さんにお伝えできることがあります。子どもたちはソーシャルメディアから深刻な影響を受けています。子どもたちは携帯電話から深刻な影響を受けています。子どもたちは大人と同じように、これらの技術の分断的な性質から深刻な影響を受けています。これらの技術は私たちの生活に信じられないほどの影響を与えています。

私は執行者として文書を見ました。彼らは自分たちが何をしているかを知っています；彼らは私たちに影響を与えています。彼らは犬が見えない柵で庭で電気ショックを受けるように、私たちがこの方向やあの方向に行くのを防ぐ能力を持っています。それは多くの権力です。

しかし第一に、行動的に、私たちがGoogle事例に入れたように、行動経済学者と科学者を立てて、企業が実際に彼らの行動本能を餌にし、中毒性のある製品を作る方法について話してもらいました。

事実として、私たちが反トラスト局にいた時、Gary、あなたのご指摘に対してお答えしますが、私たちのところに相談に来て問題を訴えていたのは、まさにそれらのスタートアップ企業でした。彼らは「自分たちはより良いアイデアを持っているのに市場に参入できない」と言っていました。それは企業が資金を持ちすぎているからではなく、市場参入を阻害する契約上の制限を課しているからだと訴えていたのです。

9.4 起業環境の実証的データ

Gary Cohn：昨年、米国で550万の新しい小企業申請者の記録的な年を持ったのは偶然ではありません。それは記録でした。それは2020年の5.1を上回りました。

もう一つの事実として、この国のスタートアップ企業の50%以上が移民によって設立されるか、経営されています。実際には50%をはるかに上回っています。なぜでしょうか？彼らはここに機会があるからやって来るのです。競争を恐れてやって来るのではありません。事業が抑制されると思ってやって来るのでもありません。彼らは、ここが良いアイデアに対して消費者が適切に報いてくれる会社を始めるのに世界で最高の場所だと考えているからやって来るのです。